Sojusnznicy panzerwafe

stuart · Upisano: Sub Sij 13, 2007 10:25 pm Naslov poruke: Sojusnznicy panzerwafe

U nekoliko navrata u diskusijama se je pojavilo ovo poljsko izdanje o oklopu. Tri stranice posvecene su oklopu NDH s ukupno sedam fotografija.
Imam utisak da je cijeli prilog napravljen reda radi bez nekih ozbiljnih pretenzija s ciljem da se naprosto s necim popune te tri stranice.

Pogledajmo fotografije. Mislim da ih je vecina do sada i vidjela i da ce znati o cemu se radi.

Prva - Pz.Kpfw III of tank company PTD division during anti partisan action in Bosnia.
Na fotogrtafiji je grupa vojnika koja sklanja krupno kamenje s ceste. U pozadini je tenk Pz.III.
Vojnici u tamnim uniformama imaju na glavama ceske kacige. Na kacigama je neki znak koji je jedva nazire, ali ni najmanje ne potsjeca na sahovnicu ili npr. U. Na kapi vojnika koji stoji ne moze se razabrati nikakva oznaka. Pz.III u pozadini ima na boku oznaku. Posto se oznaka nalazi na mjestu gdje je i inace na Pz.III bio Balkenkrauz tenk je najvjerojatnije njemacki. Ukoliko je fotografija ipak snimljena u NDH najvjerojatnije bih objasnjenje nasao u zadnjem odlomku ovog teksta.

Druga- Renault FT Modele 1917 captured by German in April 1941.
Original snimljen u Srbiji - Arandelovac

Treca - Matilda s grupom vojnika na tenku. U tekstu kaze Legione Croata Autotransportabile - dakle talijanska legija. Neka me netko ispravi, ali bas nisam uvjeren da su momci u talijanskim uniformama. Jesu li oni uopce prolazili kroz harkov?

Cetvrta- ex-Polish TKS of Croatian Urban Police - tri tankete TKS na gradskom trgu.
Ovu je fotografiju prvi objavio dr Regenberg u knjizi o trofejnim vozilima u njemackoj sluzbi. Prema njegovim saznanjima fotografija je snimljena u Poljskoj ili Istocnoj Pruskoj 1940. godine.

Peta - Armoured Croat Train. On the front Armored Car with Somua S.35 tank turret.
Fotografija je snimljena u Hrvatskoj no na oklopnom vagonu se nalazi kupola francuskog tenka Renault D.2

Sesta - Pz.Kpfw.IV ausf.G on the front and Pz.Kpfw.III ausf N in the background. tank belonged to I PDT Corps.
Sve je to jako lijepo. Za sada jedino sigurno je da su pripadnici oklopnistva bili na obuci u raichu. Fotografija s podrucja Hrvatske nema. No bitnije je da nema niti pouzdanih pisanih podataka o borbenim djelovanjima ovih tenkova.

Sedma - Pz.Kpfw IV tanks during combat in Bosnia.
Jako interesantna fotografija za koju vjerujem da je skoro sigurno snimljena u NDH.
Na tenku se vide dva zanimljiva detalja. Izmedu vojnika koji sjede na kupoli tenka vidi se brojka 5. Na desnom blatobranu nazire se nekakav bijeli znak.
U knjizi Armoured Vehicles and units of the German Order Police na stranici 140 nalazi se fotografija tenka istog tipa broja 526. Na blatobranu se nalazi grb postrojbe.
U ovom slucaju najvjerojatnije se radi o 13 SS Panzer Polizai Company koja je u lipnju 1943. godine zajedno sa 14. SS policijskim pukom premjestena iz Francuske u Hrvatsku.
Postrojba je u svom sastavu imala 6 tenkova Pz.II VK 1601 i 4 Pz.IV ausf.F1. Smjestena je zapadno od Zagreba na podrucju od Zapresica do Samobora. Od lipnja sudjeluje u borbama u Zagorju i na Kalniku. Uglavnom u istim poduhvatima sudjeluju i postrojbe PTS. Po kapitulaciji Italije vodi dosta teske borbe sa 8. kordunaskom divizijom oko Ogulina i Ostarija - 15 dana u obrucu. Poslije i do kraja rata je u Sloveniji te je jos u nekoliko navrata prelazila na podrucje Hrvatske uz slovensku granicu.

"Veci" njemacki tenkovi su na podrucje NDH ulazili i na jos jedan nacin. Uglavnom se radi o poduhvatima u Zagorju uz granicu Raicha kada su njemacke postrojbe s tenkovima prelazile granicu. Takvi prelazi postaju skoro uobicajeni od sredine 1943. godine.

Hobby M · Gost

Ne kužim što te čudi na prvoj fotki? Vojska kraljevine Jugoslavije je bila opremljena češkim kacigama kojima se počelo zamijenjivati stare francuske. Oba tipa kaciga su preuzele i oružane snage NDH, tako da možeš biti siguran da su na prvoj fotki hrvatski vojnici.

stuart · Upisano: Ned Sij 14, 2007 12:10 am Naslov poruke:

Probaj objasniti znak na kacigi?

Poky · Upisano: Ned Sij 14, 2007 12:31 am Naslov poruke:

Mislim zanimljiva tema ,al ipak nismo svi vidjeli fotke o kojima se raspravlja pa bi bilo dobro da ih netko okači ovdje (nismo svi imali priliku čitati navedenu knjigu). Wink

_________________
Poky

Hobby M · Gost

Meni je moj primjerak knjige trenutno nedostupan, pa na žalost ne mogu pomoći.
Još bih dodao da je taj stanoviti dr. Regenberg vjerojatno u krivu, jer su TKS i TK-3 tankete bile u NDH, a jedan od dokaza je sačuvani primjerak u muzeju na Kalemegdanu u Beogradu.

Mario Raguž · Upisano: Ned Sij 14, 2007 8:08 pm Naslov poruke:

Mario Raguž · Upisano: Ned Sij 14, 2007 8:10 pm Naslov poruke:

P-51 · Upisano: Ned Sij 14, 2007 8:57 pm Naslov poruke:

TNX Mario, malo je mutavo izgledalo.

Tomica · Upisano: Uto Sij 16, 2007 12:53 am Naslov poruke: Sojusnznicy panzerwafe

Dragi prijatelji dozvolite da se uključim u vašu zanimljivu raspravu. Fotografije 2. i 6. doista prikazuju pripadnike Ustaške vojnice i snimljene su vjerovatno u jesen 1943. godine. Čini se da neki od njih nose dijelove crne odore pa je stoga moguće da je riječ o pripadnicima I. djelatnog stajaćeg zdruga Ustaške vojnice poznatom kao Crna legija. Neki od njih nose na glavi zapljenjene talijanske kacige Mod 1933, a onaj čudni znak s ljeve bočne strane kaciga jest hrvatska zastava. Sačuvano je nekoliko ovakvih kaciga od kojih su neke u zbirci talijanskog sakupljača M. Passadore i već su objavljene u literaturi. One mogu imati slovu U na čeonom dijelu ali i ne moraju. Sve je to bila poprilična improvizacija. Međutim ovo i nije nužno dokaz da su tenkovi PzKpfw III koji se vide na fotkama u sastavu Ustaške vojnice ali je vrlo vjerovatno. Naime, zna se da je 1. zdrug sredinom 1943. imao u svom operativnom sastavu jednu malu tenkovsku jedinicu (strukturalno su to sve bili dijelovi Oklopnog sata ili sklopa PTB-a ili PTS-a) ali se obično drži kako je riječ o talijanskim ili poljskim tanketama. Također je poznato da je zdrug krajem 1944. i početkom 1944. opremljen većom količinom talijanskog oružja, odora i opreme.
Što se tiče pete fotografija ona sigurno prikazuje jedan od tri oklopna vlaka u sastavu domobranstva NDH čiji su oklopni vagoni izrađeni tijekom 1942. u željezničkoj radionici u Zagrebu, a koji su bili specijalno namijenjeni bosanskim uskotračnim željeznicama. Rađene su dvije inačice: strojnički naoružan mitrlajezima i topnički naoružan s po dvije kupole zapljenjenih francuskih tenkova s topovima kal 4,7 mm (kupole tipa APX 1 od francuskih tenkova Renault Char D 2). Objavljena je i mnogo bolja fotka od ove. U dvorištu povijesnog muzeja u Sarajevu nalazi se sačuvan jedan od tih vagona ali bez oružja. Vlakovi su se zvali Ris, Lisac i Vuk.

Poky · Upisano: Uto Sij 16, 2007 9:34 pm Naslov poruke:

Bravo! Hvala na fotkama g. Raguž .
Inaće Tomica ima pravo radi se o talijanskim kacigama (češke imaju ravni rub) istu kacigu ima čova na tenku na fotki gdje je u prvom planu kratki top PzKpfw IV.
Također na fotki one tri tankete uniforme dijeluju ustaške ,al građevine su mi sumljive.
Inaće hvala Tomici na zgodnim informacijama glede oklopljenih vlakova ,bilo bi super ak ko ima još kakvu fotku pa da otvori novi topic i kaže nam još malo o vlakićima (kompozicija ,vagoni ,lokomotiva...)
Ko i obićno klasa optimist Confused

_________________
Poky

Mario Raguž · Upisano: Uto Sij 16, 2007 11:03 pm Naslov poruke:

Poky....

http://www.maketarstvo.net/forum/viewtopic.php?t=938&start=0[/img]

Poky · Upisano: Sri Sij 17, 2007 12:00 am Naslov poruke:

Fala (zaboravio na to)! Embarassed

_________________
Poky

Tomica · Upisano: Sri Sij 17, 2007 12:39 am Naslov poruke: Sojusnznicy panzerwafe

Rado bih vam postavio fotku oklopnog vlaka kad bih ja to znao učiniti. Ovako vam mogu reći da ju možete naći u knjizi Werner Regenberg i Horst Scheibert, Captured French Tanks under the German Flag, Atglen, 1997, str. 17. Imate jednu i u nedavno objavljenoj knjizi Keitha Chestera o uskotračnoj željeznici u Bosni i Hercegovini. U HPM u Zagrebu, u zbirci fotografija (u "džamiji"), navodno se nalazi čitav album s fotogrfaijama NDH oklopnih vlakova ali tu činjenicu nisam provjerio.
Napomenuo bih kako u raspravama o NDH oklopnoj tehnici nitko ne spominje talijanski laki tenk L-6/40 i autoblindu AB 41 koji spadaju među najčešće korištenu NDH oklopnu tehniku u zadnjim godinama rata. Možda češće i od talijanskih ansaldo tanketa koje su teško postradale u Podravini u jesen 1944.

tiger · Gost

Dobrodošao Tomica! Very Happy

Dali bi mi mogao pomoći, ovako, takodjer sam pročitao da je u sastavu Vojnice bilo nekoliko AB41, no nisam pronašao podatak u kojoj su postrojbi se nalazili, te eventualno dali postoji fotografija istih. Ako ti je nezgodno sam postavljati fotografije mogao bih ti na PM poslati e-mail adresu, pa ću ih ja postaviti.
Evo ovdje ti je pojašnjeno kako se postavljaju fotke:
http://www.maketarstvo.net/forum/viewforum.php?f=2

stuart · Upisano: Sri Sij 17, 2007 6:04 pm Naslov poruke:

1.Slike momaka u crnim uniformama sa talijanskim kacigama i njemackim tenkovima.
Fotografija sa Pz.III je sama po sebi dosta tamna. Toliko tamna da se vecini osoba na slici ni ne vidi lice niti se vidi znak na kacigi. Sudeći prema tome fotografija nije rađena iz originala nego je od nekuda preuzeta. Vrlo vjerojatno iz kakvih novina ili knjige.
Hipoteza - talijanski vojnici RSI u zajedničkoj akciji protiv partizana - Slovenija, Sjeverna Italija. vrijeme 9/43 pa do kraja rata. Stvar možemo još više zakomplicirati s pretpostavkom da bi se moglo raditi o Slovenskim domobranima.
Zapravo malo sam skeptičan što se tiće Crne Legije i talijanskih kaciga - mislim da su kod njih u modi više bile njemačke.

2.Oklopni vlakovi - na području NDH rađeni su u Zagrebu, Slavonskom Brodu i Sarajevu.
Vagoni sa tenkovskim kupolama rađeni su za njemačke pomoćne oklopne vlakove na normalnim i uskim kolosjecima. Posadu za ove oklopne vlakove davale su njemačke pješačke divizije.
Zamolio sam Maria da stavi pet fotografija oklopnog vlaka na pruzi Sisak-Sunja-Kostajnica iz 1942. godine. Malo pričekajte.
Na njima vidimo stanicu u Blinjskom Kutu - obratite pažnju na bunker desno od zgrade.
Grupu njemačkih vojnika pred vijaduktom kod Volinja.
Dvije fotografije malo izvrnutih oklopnih vagona i fotografiju oklopnog vagona sa tenkovskom kupolom u stanici Sisak.
Ovaj oklopni vlak napustio je Hrvatsku početkom 1943. godine i otišao na prugu Solun - Skoplje.

3.Tenkovi L.6 - Nijemci nisu bili baš jako široke ruke. Tenkove L.6 kojima se koristio PTS zapravo do kraja rata su zarobile same ustaše nakon kapitulacije Italije u Jastrebarskom i Karlovcu. Da se ne bi natezali sa saveznikom Nijemci su takvo stanje samo priznali.
No druga prića je sa hrvatskim legionarskim divizijama koje su nakon inventure stanja i popune dobile jednu do dvije satnije ovih lakih tenkova.
Ista situacija je i sa blindama AB.41.

Možda vam se činim previše skeptičnim što se tiće opremanja u upotrebe oklopnih vozila u NDH.
Na to me je navelo pomno iščitavanje svih dokumenata vezanih uz ovaj period. Osnovnu građu mi predstavljaju Zbornici dokumenana izdani od Vojnoistorijskog instituta.
Za one koji ne znaju o čemu se radi kazaću da su u 202 knige kronološki sortitani dokumenti svih zaraćenih strana.
Svaka pojedina bivša republika ima svoj tom. svoj tom imaju i ratna mornarica, zrakoplovstvo, Vrhovni štab, njemačka, talijanska i mađarska vojska te četnici DM. Hrvatska je u tomu V koji broji 37 knjiga sa cc 10000 stranica. U svakoj knjizi su npr. za 05/43 najprije partizanski dokumenti, pa talijansko-njemački i onda NDHazijski.Bez obzira što bi se moglo reći da je cijela publikacija izdana u "mraku komunizma" dokumenti su objevljeni u izvornom obliku i u njima možete naći svašta. Izvjesna mjeru cenzure i selekcije nalazimo pred kraj rata u 1945. godine.

Osnovni podatak za postojanje neke oklopne postrojbe ili oklopnog vozila je njegova borbena upotreba. Tenk je bio rijetko borbeno sredstvo te nisam našao skoro niti jedan slučaj da upotrebu neke oklopne postrojbe na terenu nisu zabilježile jedna i druga strana. Prema činjenicama iznesenim u izvješčima možemo zaključiti koja je postrojba učestvovala u borbi i s kojim tipom vozila te s velikom vjerojatnošću rekonstruirati kretanje postrojbe kroz godinu.
Doduše sve ovo moramo uzeti s rezervom jer se uglavnom radilo o nepouzdanim tehničko nepismenim sudionicima i sastavljačima dokumenata koji su o tenku govorili uglavnom kao "mali i veliki", 3t-5t-15t-35t, ili upotrebljavali nazive Tigar, Panter, Ferdinand. Ponekad ni sam naziv nije značio da se radi o tenku, npr. u 7.banijskoj 1944 Tigar je bio PT top PAK40.

Najvjerodostojniji dokument o postojanju nekog oklopnog vozila je fotografija koju možemo povezati s nekim određenim poznatim mjestom. Npr.fotografija Pz.III 14. oklopne divizije ispred brijačnice čiji se vlasnik zove Pavelić ili Somua ispred natpisa Obrovac.
No fotografije su dobro zapakirane i spremljene u arhivima. Tomica je napisao da je čuo da u HPM ima jedan cijeli album sa oklopnim vlakovima u NDH. U par zadnjih godina sam nekoliko puta foto zbirku HPM prešao uzduž i popreko te ove slike nisam vidio. No nebi se začudio da je informacija točna. Velika većina kustosa u muzejima ne zna što ima. Stari kustosi su u mirovini, a ovima novima slike iz WWII ne predstavljaju baš nešto. Možemo se požaliti da su i većina gospođe pa im to i nije neki prioritet.
Ni vani nije bolje. Bildsarchiv njemačkog Bundesrarhiva ima nekoliko desetina tisuća slika snimljenih na Balkanu od 41 do 45 i uglavnom ni nezna što je na fotografijama. Uglavnom sve stoji u kutijama po 50 filmova s jednim jedinim natpisom #balkan 1943" ili slično.

Zaljučak: svaka usmena izjava dok se ne može provjeriti iz pismenog izvora ili fotografije je nevjerodostojna, svaka činjenica mora se provjeriti iz najmanje iz dva sukladna pismena izvora ne može se uzeti kao vjerodostojna, svaka fotografija koja nedvosmisleno ne upučuje na mjesto i vrijeme snimanja je nevjerodostojna. Od ovoga treba isključiti original negative u cjelosti ukoliko slijed fotografija na filmu potvrđuje mjesto i vrijeme snimanja fotografije.