MORANE 406

prelude · Upisano: Pet Svi 23, 2008 3:01 pm Naslov poruke:

No, da ne bi bilo sve na replikama, pokušati ću biti i malo konstruktivan vezano za "2305", premda i dalje ostajem kod teorije da nije nemoguće da je (veći) dio Moranea u Hrvatsku stigao sa žutim trbuhom (i možda takav korišten neko vrijeme).

Rekao bih da mi se ne čini logičnim da je i ovaj Morane u trenutku snimanja imao žuti trbuh.
Djeluje mi naime, a gledajući ove najoštrije fotke koje vezano za Morane imamo (2305), da rep nikako nije RLM 74 jer mi je znatno svijetliji od boje na hrptu. Ovo jedino u slučaju da je kamuflaža gore bila 71/02 ... (i o tome se već raspravljalo, a mislim da smo to odbacili kao vjerojatnost). Da li je onda moguće, a obzirom na potencijalnu "varljivost" specifikacije tona boje na c/b fotkama, da je rep zapravo RLM 02, pa da je onda u toj boji i trbuh ... pa stoga djeluje dosta tamniji?

Cigla · Upisano: Sub Svi 24, 2008 4:53 pm Naslov poruke:

prelude · Upisano: Sub Svi 24, 2008 8:15 pm Naslov poruke:

[quote="Cigla"] ti Morani su bili prastari, izraubovani krš za koji su plaćeni silni šoldi. [quote]

Možda je u tu "ekstra" cijenu bilo uključeno i prebojavanje ... Wink

[quote="Cigla"] Kakva bre napredna obuka (za koga?) [quote]

Pa koliko god bili zastarjeli, još uvijek su bili "mlađi" od npr. ..., odn. ako su već bili "izraubani", još su uvijek bili primjereniji za lovačku obuku od npr. PVT-a i R-100 ...

U svakom slučaju, još mi uvijek onda nije jasan niti logičan razlog nabave takvog "smeća" kako ti kažeš (a činjenica nisi daleko od istine). Pa nisu baš u vrhu ZNDH bili takvi "dilkani", sve su to bili iskusni časnici ex. VVKJ koji su vrlo dobro znali razliku između Gustava ili nekog lovca razine IK-3 ili ranog Hurricane-a, odn. znali su što (ne) dobivaju s Moraneom. Zašto su onda dozvolili da im se podvale "muda pod bubrege"? Meni se čini da je to bilo po sistemu "take it - or nothing" odn. da im je to (pretpostavljam) sugerirano kao nekakvo privremeno rješenje. No, bojim se da pravi motiv te kako kažeš iracionalne trgovine nikada nećemo doznati, odn. nitko od njih nije imao ni prilike to obrazložiti, obzirom je većina (ako ne i svi) "glavešina" redom "posmicana" nakon rata.Tako da o tome možemo samo nagađati.
No, glavni motiv ove priče i nagađanja oko razloga nabavke tih lovaca je pokušaj rekonstrukcije bojanja tih Moranea i na temelju ovakvih "posrednih" informacija, odn. slaganje mozaika te priče koja je dosta "zamagljena" i očito kontroverzna, pa stoga i zanimljiva. U svakom slučaju, zasigurno bi nabavka Dewoitine D-520 bila znatno bolja investicija, ali da ne odemo od teme ... to je već sasvim druga "što se babi snilo / što bi bilo da je bilo" priča ...

TangoHotel · Upisano: Sub Svi 24, 2008 9:34 pm Naslov poruke:

Neću se mješati u tekuću raspravu o bojama i nijansama, samo ću dodati da prema njemačkim dokumentima o isporuci zrakoplovnog materijala savezničkim državama (signatura RL2 III/646 i 647), Hrvatskoj su isporučena 52 Moranea.

ozzie · Upisano: Ned Svi 25, 2008 3:13 am Naslov poruke:

bugarima je D520 bio potrebniji zbog americkog bombardiranja. NDH nije bila stalna meta americkih bombardera (iako mnogi misle da je NDH bila najgora "tvorevina"). cista matematika, protiv partizana Morane je bio koliko toliko prikladno rjesenje, bugarski front je bio goruci problem. kad su njemci shvatili opasnost za njihove trupe na podrucju NDH tada je NDH dobila i gustave, dobili bi i Me262 da je bilo potrebe, njemci nisu ljudi koji svoje odluke temelje na osjecajima. Samo racunica. Zuto obojani odozdola zarobljeni zrakoplovi su koristeni u propagandne svrhe osim "trenazne uloge" (zato su i bili tako cisti i dotjerani). moguce je da su lupili RLM 78 odozdo ili RLM 65

Tomica · Upisano: Ned Svi 25, 2008 3:45 pm Naslov poruke:

Bog dečki!
U svezi Morana i njihove nabavke mogu vam reći par stvari koje su mi poznate na temelju proučavanja fonda ZZS u HDA. Naime, od samog početka zapovjedništvo RZ NDH imalo je vrlo ambiciozne planove o formiranju različitih jedinica i ustanova. Prema dokumentu koji nosi naziv "Program formiranja zračnih snaga države Hrvatske" od 15. svibnja 1945. namjeravali su od Trećeg rajha kupiti 22 Me 109, 22 Fiseler Storch, 22 Ju 87 i 22 Ju 88, za po jednu lovačku, izviđačku, bombardersku i skupinu lakih sunovratnih bombardera. Ali kad su im Njemci, koji su inače pristali na prodaju ovih zrakoplova, ispostavili račun za ovo oružje (i aerodromsku opremu), on je bio tako visok da je prestala svaka daljnja diskusija o ovom načinu nabave zrakoplova. Račun je iznosio 756.855.000 Din (još nisu bile uvedene kune).
Drugim riječima, zapovjedništvo RZ NDH je i te kako dobro znalo što valja, a što ne valja, ali je problem bio u novcima. Nisu Njemci nikome ništa darovali. NDH je skupo plaćala čak i zastarjele dvokrilce bivšeg RZ KJ koji su se reparirali u Zemunu. Jednostavno nisu imali para. NDH je bila dužna snositi trošak baziranja okupacionih snaga, a od svega je najviši bio trošak za talijansku vojsku jer je talijana bilo jako mnogo. To je strašno iscrpljivalo državni proračun. Naime, saveznici NDH su toj istoj državi "pili krv na slamčicu".
Kad su krajem 1942. (ne 1943.) Njemci razoružali ostatke francuske vojske, došli su u posjed zrakoplova Vichyjevske Francuske. Tad su počeli razgovori s Njemcima da se NDH proda nešto od tog tvoriva. Prvi plan je bio da NDH nabavi Poteze 63. Čak postoji naredba o preletu ovih zrakoplova ali su oni u zadnji čas prodani Mađarskoj, a ne NDH. Nakon toga je sredinom 1943. postignut dogovor o kupovini Morana. Nije mi poznato da li je sačuvan ugovor o ovoj nabavci, ja ga vidio nisam pa ne znam koliko ih je trebalo biti kupljeno. Ali poznate su mi naredbe o preletima Morana iz Wiener Neustadta za Zagreb. U osnovnoj naredbi od 17. lipnja 1943. piše da će se preletiti s 36. zrakoplova Morane 406 u tri skupine s po 12 pilota. Iz nekog razloga prelet je kasnio te je po prvih 8 zrakoplova u Wiener Neustadt otputovalo osam pilota tek 27. rujna 1943. Kašnjenje je najvjerovatnije uzrokovana posljedicama savezničkog zračnog napadom na tvornicu u Wiener Neustadt 13. kolovoza 1943.
Što se tiče kolorita Morana u času kad su došli u Hrvatsku ja sam prilično siguran da su svi oni bili obojani u standardnu njemačku shemu za lovačke zrakoplove iz tog vremena - tri nijanse sive. U istu onu shemu u kojoj su se nalazili dok su letjeli u sastavu Luftwaffe na uzletištu Ossun-Tarbes tijekom prve polovine 1943. Koliko je meni poznato, nije na njima bilo ničeg žutog (izvor Gaston Botquin, profil na drugoj stranici). Donji dio je čitav bio obojan u najsvijetliju nijansu sive ( odnosno sivo-svijetloplave). Kad su došli u RZ NDH njemačke oznake su u početku bile prebojane tek u najnužnijoj mjeri i postavljene nove. Prebojavanje manjih površina je najvjerovatnije izvršeno s raspoloživim domaćim bojama, sličnim njemačkim. Na starim crno-bijelim fotografijama razlika nove i stare boje može izazvati iluziju kako je riječ od drugačijim bojama.
Tomica

prelude · Upisano: Pon Svi 26, 2008 12:51 am Naslov poruke:

Grunf · Administrator

Drago mi je da se rasprava zahuktala. Very Happy

Samo bi htio dodati da Tomica ne treba previše vjerovati kolor profilima iz, inače, dobre knjige Gastona Botquina. Vrlo je vidljivo na fotografiji Moranea TP+ZM i poznato da su strani avioni u vježbovnim jedinicama bojani odozdo žuto. Analogija su upravo spomenuti Dewoitine D 520... za koje, mislim, ima i neka kolor fotografija (nemojte me hvatati za riječ). Ja i dalje stojim na tvrdnji da su Morani prebojani prije isporuke ZNDH. Izlišno je uopće govoriti o prebojavanju "svjetlijom žutom" na "tamniju žutu"!?! Na C/B fotografijama je ipak dobro uočljiva RLM 65 ili 76, bez obzira na vrstu filma ili upotrijebljeni filter. Ti su avioni prije svega bili stari i istrošeni i prije isporuke je na njima sigurno napravljena revizija. Zato su i isporučivani via Wiener Neustadt. Praktični razlog prebojavanja žute sa samo jednom rukom tamnije boje, a ne sa 2-3 svjetlije je vjerojatno jako dobro objašnjenje zašto su ZNDH Morani odozdo tamni. Što se tiče nezahvalnog detektiranja boja iz C/B fotografija ja sam toga svjestan. Isto tako, Tomica je dobro primijetio da se novo obojana boja isto razlikuje od starije iste takve na istom avionu. Mislim da je to slučaj kod "2305". Što se tiče razloga nabavke MS 406, mislim da je u par postova sve rečeno i da tu ne treba biti lokal-patriota, nego razmotriti činjenice. Otprilike u isto vrijeme HZL pod njemačkim zapovjedništvom dobija daleko kvalitetnije avione MC 202 i MC 205 sa kojima hrvatski piloti lete na zadatke presretanja bombardera...
Nego, mene i dalje kopka boja na spinnneru "2305"...Što ako je ipak žuta? Zelena boja je malo vjerojatna, možda jedino ako je avion pripadao zapovjedniku ili ađutantu JG 103 ( ili JG 101 ili 105 u kojima su isto letjeli Moranei)... Možda bi ipak trebalo pokušati pronaći kojeg živućeg mehaničara ili pilota koji je imao prilike vidjeti Morane "uživo", pa pokušati prizvati njegovo sjećanje, dok još za to ima vremena...Što kažeš na to Prelude?
_________________

Group build - Metal finish battle

Grunf · Administrator

Tomica · Upisano: Pon Svi 26, 2008 11:18 pm Naslov poruke:

Prulude - dakako da si u pravu, godina je 1941., a ne 1945., omaška.
Grunfe- pregledao sam još jednom pažljivo fotke Morana u naoružanju RZ NDH koje su mi poznate (objavljene i neobjavljene) i zaista, moram priznati da donje površine na mnogima djeluju tamnije od osnovne svijetle boje na bočnim djelovima zrakoplova. Nisam ranije na to obraćao pažnju. Ali nisam siguran da li je to sve igra svjetlosti ili je zaista riječ o žutoj ili prebojanoj žutoj boji. Sve te fotke su dosta slabe kakvoće. Na fotki TP+ZM donji dio izgleda također obojan tamnom bojom ali se po poklopcu stajnog trapa - koji je na svijetlu, ipak vidi da je boja zasigurno vrlo svijetla.
Što se tiče Botquina kod njega zaista ima grešaka - primjerice ta što nije znao da su Morani otišli u Hrvatsku. Ali kad se radi o stvarima iz njegove domovine ne vjerujem da će tek tako pogriješiti.
Obratite pažnju na veliku fotku Morana s naslovnice Hrvatskih krila. Na njoj je jasno vidljivo da su donje površine svijetle.

prelude · Upisano: Uto Svi 27, 2008 12:01 am Naslov poruke:

Grunf · Administrator

Fotografija sa naslovnice je ona sa mehaničarima? Na njoj se ne vidi da je donja boja svijetla, nego se vidi da je donji dio hladnjaka kamuflažno bojan, kao i na fotografiji uništenog Morana u hangaru. Na fotografiji TP+ZM se na donjoj strani trupa vidi sjena, ali na repu je vidljivo da je najvjerojatnije žut. Naime, da ne bi došlo do krivih tvrdnji, MS.406 su, kao i D.520 nakon preuzimanja od Vichy zrakoplovstva obojani odozdo i na repu žuto. Dosta tih aviona je imalo i žute spinnere. D.520 su daleko bolje dokumentirani od MS.406, pa je to lakše ustvrditi. Takvo bojanje, naime, nije namijenjeno vježbovnim avionima, nego stranim avionima u službi Luftwaffe. Postoje kolor fotografije zarobljenog Lightninga i Spitfirea tako obojanih. Žuta boja je, koliko je vidljivo na D.520, naknadno uklonjena/prebojana, a četveroslovne registracije su zamijenili žuti formacijski brojevi. Često su ti brojevi i grubo prebojavani preko crnih slova...To su sve razlozi zbog kojih stojim iza tvrdnje da su Morane-i još u Njemačkoj prebojani, pa prodani NDH. Ako su Dewoitine-i mogli imati žute spinnere, a kako se čini i Morane TP+ZM, zašto onda na pojedinim MS.406 u ZNDH nisu mogli isto ostati u toj boji?
_________________

Group build - Metal finish battle

ozzie · Upisano: Sri Svi 28, 2008 1:56 am Naslov poruke:

to sa zutim spinerom je logicno, no mislim da bi zuta boja bila dosta tamnija na CB fotki od bijele. na slici iz krila taj spiner mi je dosta svjetlo obojan, razlika izmedju dvije boje je mala

prelude · Upisano: Sri Svi 28, 2008 11:23 am Naslov poruke: