

Mjesto za sve maketarske teme i dileme
|
| Vidi prethodnu temu :: Vidi sljedeću temu |
| Autor |
Poruka |
| darko
 | | Član od: 10 Ruj 2006 | | Poruke: 2356 | | Mjesto: Daruvar |
|
Upisano: Ned Jul 03, 2011 1:10 am Naslov poruke: |
|
|
Ti si se požurio
Zapravo ne izgleda uopće loše ali...
Armatura ima nekoliko ozbiljnih nedostataka i pravit će ti problema kasnije.
Prvo, materijal će ti "sklizati" dolje, drugo armatura nije učvršćena za podlogu pa cijelu skulpturu moraš držat u ruci dok skulptaš, ćime konstantno deformiraš ono što si ranije napravio, i treće i najvažnije, zbog pretanke armature (pa prema tome predebelom sloju skulpija) oko prsnog koša, sve će ti vjerovatno ispucati kod pećenja.
Iako ima ljudi koji rade tako da naprave dio, pa ga ispeku, pa nadodaju dalje, ja ne volim tako raditi iz jednostavnog razloga što želim do zadnjeg trenutka moći malo "prištelati" pozu i raditi na figuri u cijelinii.
Isto tako puno je teže napraviti "prijelaz" sa pečenog na novo nadodani materijal nego svježi materijal na sviježi materijal-veća je i mogučnost nastanka pukotina kod višestrukog pečenja.
Izuzetak od ovog pravila su samo glava i šake, njih volim ispeći prije da ne uništim nehotice sitne detalje dok radim na drugim dijelovima.
Jedan od meni najdražih skulptora (Johny Brown) a i mnogi drugi tvrde kako je ovo jednini ispravan naćin.
Ovo se naravno odnosi na skulptanje u glini, sa epoxy smolama se radi donekle drugaćije, ali i tamo je moguće raditi uz neka ogranićenja na sličan naćin.
Ipak uzmi u obzir da sam i ja početnik i da mogu biti u krivu, ili da nekome takav način rada jednostavno ne odgovara, ja samo pokušavam pokazati "my way" do kojeg sam došao kako "krađom" ideja i metoda od drugih koje sam uspio pokupiti s neta tako i vlastitim pokušajima i pogreškama.
Objasnit ću više sutra, pa ćemo nastaviti redom, sad mi se spava  |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| darko
 | | Član od: 10 Ruj 2006 | | Poruke: 2356 | | Mjesto: Daruvar |
|
Upisano: Ned Jul 03, 2011 7:07 pm Naslov poruke: |
|
|
DIZAJN KARAKTERA, ARMATURNA MAPA, ARMATURA,POZA I ANATOMIJA
Pozabavio bih se svakim od ovih pojmova i to ovim redom kojim su nabrojani u naslovu jer istim redom se i "odrađuju" u procesu izrade figure.
Dizajn karaktera je obično skica, slika, osnovna ideja kako želite da vaša figura na kraju izgleda. Ovaj korak naravno ne mora raditi sam autor skulpture, vrlo često u "profesionalnom svijetu" ovaj dio rade ilustratori, ili kao što ću ja u ovom slučaju raditi jednostavno ću iskoristiti fotografiju:
Ovaj dio ponekad možemo i preskočiti ukoliko svoj "dizajn" imamo u glavi, ili kao što ću ja raditi držati se slike više samo kao ideje, a onda u procesu možda nadodati još detalja, tipa komadi opreme rimske vojske i sl...
Armaturna mapa je slika ili skica subjekta sa svim ispruženim ekstremitetima iz kuteva kojima perspektiva ne deformira dimenzije.
Nije bitno da li radili čovijeka, trola, zmaja ili konja, ovaj korak je vrlo važan, i ne bi se trebao preskakati. Armaturna mapa prvenstveno služi za izradu armature, ali se i kasnije u procesu izrade figure koristi kao "podsjetnik" na osnovne mjere, i ja taj papir najčešće ne bacam skroz dok figura nije gotova. Cijelo vrijeme izrade provjeravam šestarom dimenzije sa ove mape i uspoređujem sa figurom.
Budući da nisam ilustrator, kao armaturnu mapu najčešće koristim neku sliku sa interneta.
Nešto takvih slika i referenci može se naći ovdje:
http://www.fineart.sk/
http://www.pixologic.com/turntable/
http://www.posemaniacs.com/
ali i u ovih par knjiga koje sam "prebrao", odnosno stavio samo one koje i sam najviše koristim:
http://www.filesonic.com/file/1343617984/ScAnatomija.rar
U obzir naravno dolaze i fotografije ili skice koje ste sami izradili, sa ponovno napomenom da kutevi fotografija odnosno skica budu takvi da ne "deformiraju" mjere.
Dakle za ovu konkretnu figuru treba nam dobro razvijena muška figura (trenirani gladijator), nešto kao ovo:
Sliku je potrebno skalirati u željeno mjerilo i isprintati na papir. Recimo da je Spartak bio 190cm visok, to znaći da visina mape u 1/9 koji ću ja raditi iznosi 21 cm.
Armatura
Prije same izrade armature da prvo objasnim ćemu ona služi, jer namjena joj nije samo da drži materijal da se ne savija pod vlastitiom težinom. Njena namjena je da "drži" generalne proporcije same figure,
da drži čitavu figuru na postolju (tako da je ne moramo držati u ruci dok radimo), ali i da smanji kolićinu materijala koji nam treba. Jako debeli slojevi materijala su skloni popucati kod pečenja, pa nije samo stvar u uštedi samog materijala. Planianje armature je "znanost" sama za sebe, jer ako još u obzir uzmemo i buduće eventualno kastanje, onda već sada moramo planirati i spojeve. Čak i ako ne mislim kastati figuru, kod ljudske figure radim najmanje tri spoja a to su:
Spoj na vratu
Spoj u ljevom ramenu
Spoj u desnom ramenu
Razlog tome je što ruke najčešće smetaju prilaz alatima za obradu bočnih strana, pa ih želim moći ukloniti, a glava je sama po sebi zahtijevna, i želim je moći odvojiti tako da u ruci držim samo nju dok radim sitne detalje.
Ako je figura jako masivna i teška, onda se može staviti i spoj za pridržavanje cijele armature, ali meni se pokazalo da za mjerila 1/9 i manja takav spoj nije potreban, i da armatura sam drži dovoljno dobro.
Za ovu figuru ću ipak osigurati i spojeve na ljevoj i desnoj nozi ako se odlućim na eventualno kastanje.
Evo što to znaći u konkretnom slučaju...
Prvi korak bit će određivanje mjesta spojeva. Ovdje želim reći da zapravo nisam našao odgovarajući materijal za izradu spojeva (najidealniji bi bili metalni četverokutni profili koji ulaze jedan u drugi ali ih ja ne uspijevam nabaviti), tako da ja to već duže radim na ovaj naćin:
Prvo uzmem grudicu epoxy-a, zamijesim i zarolam u okrugli duguljasti oblik:
Kod miješenja i rolanja obavezno je korištenje gumenih rukavica, u suprotnom će vam se putty ljepiti za prste, teško se skida i vrhovi prstiju postaju neupotrebljivi na nekoliko dana za skulptanje
Kod rolanja u oblik na podlogu stavim malo vode da mi se ne ljepi za nju.
Epoxy se može početi dalje obrađivati već nakon 10-15 min.
Nakon što se posušio pilicom prepilim epoxy u nekoliko "čepova".
Dužinu "čepova" određujem prema slici armaturne mape, pa to izgleda ovako:
Sada se vidi gdje će biti mjesta spoja. Sljedeći korak je bušenje rupa malom bušilicom kroz čepove borerom istog promjera kojeg je i armaturna žica. Kod mene je to 2 mm. Dakle svi čepovi osim onog na glavi trebaju biti probušeni skroz u oblik cijevćice, a ova na glavi samo do pola:
Nakon toga savija se prvi osnovni oblik od žice:
te njegova što približnija kopija za drugu stranu. Žicu stavimo preko mape i postavimo čepove na žicu, učvrstimo čepove i žicu sa malo CA ljepila da se ne pomiće:
Cijelo vrijeme treba paziti da nam armatura ide otprilike po sredini svih volumena i da nigdje ne "izbija" preko volumena mape.
Nakon toga odsijećemo komade žice za noge i ruke sa malo "viška", posebno za noge treba više materijala jer će noge ići u rupe na podlozi.
Ove spojeve ne ljepim, nego samo žicu uguram u rupe.
Mjesta zglobova oznaćimo markerom ili komadićem samoljepljive trake.
Ovo će nam trebati kad armaturu budemo dovodili u ispravnu pozu, da znamo gdje su zglobovi i da motamo samo na tom mjestu:
Odrežemo komadić žice, nataknemo čep za glavu i stavimo sa prednje strane armature (ne ljepim nego samo nataknem):
Armaturu sam sa bočne strane smotao u blagi S oblik (da prati oblik kičme), a zatim sa epoxy kitom spojio dvije strane armature.
Osim toga sam na ekstremitete dodao malo kita. Ovaj kit na ekstermitetima ima ulogu da debljina skulpija bude manja, ali isto tako da osigura bolje prijanjanje Skulpija na armaturu. Naime skulpi se najgore "lovi" na okrugle i glatke površine, tim gore ako su tanke.
Naravno, pazio sam da kit bude na "pristojnoj" udaljenosti od mjesta zglobova koje sam označio markerom kako bi na tim mjestima kasnije nesmetano mogao smotati žicu:
Vidi se i da sam ovdje izbjegavao strogo okrugli oblik, pa sam čak malo "nazubio" površinu da mi Skulpi bolje "hvata2.
Ovo je izvedivo još nekim metodama,npr način gdje se za ovu svrhu tanja žica namota oko deblje, ili dvije žice iste debljine ufrkane jedna oko druge,pa se na taj način smanji klizanje materijala. Ovisno o potrebi i ja ponekad za pojedine dijelove koristim i te načine.
Sada je ostalo problematično područje trbuha, naime ovdje je čovijek vrlo savitljiv u svim smjerovima, pa ne smijemo nanijeti kit (jer je neelastičan), ali ako na ovo nanesemo skulpi, zbog prevelike debljine bi kod pečenja mogao ovdje ispucati. Riješenje je zapravo vrlo jednostavno: malo zgužvane alu folije učvršćeno sa malo CA ljepila dat će dovoljnu elastičnost da se može savijati, a ipak će smanjiti potrebnu masu Skulpija:
Ovdje se vidi (iako mutno koliko sam uspio slikat ovako "iz ruke") bočna strana armature gdje se vidi "S" oblik kićme i vrat koji je "pod kutem" u odnosu na tijelo:
To je to, armatura je spremna za postavljanje u "položaj" i učvršćivanje na podlogu. Armaturu prstiju sam za sada preskoćio, to ću kasnije.
Za sve ovo vjerovatno postoji milijun naćina da se napravi, svatko može ukljućiti svoju maštu, sposobnosti, materijale, alate i sl. ali svim tim naćinima zajedničko je da armatura na kraju zadovoljava sljedeće uvijete:
1. Armatura mora biti dovoljno čvrsta da onemogući savijanje materijala zbog sile teže
2. Armatura mora biti dovoljno čvrsta i samostojeća da omogući da se skulptura drži na podlozi tako da se ne mora cijela skulptura držati u ruci dok se radi
3. Armatura mora imati dovoljno odvojivih spojeva kako bi nam omogućila pristup teško dostupnim dijelovima skulpture
4. Armatura mora imati dovoljno odvojivih spojeva koji će kasnije omogućiti kastanje (ako se to želi)
5. Armatura mora sprijećiti "klizanje" materijala s nje
6. Armatura mora omogućiti da se ne nanose predebeli slojevi materijala.
To je to za ovaj puta, sljedeći put ću dovesti armaturu u željenu "pozu" i učvrstiti je za podlogu...
Ako ima pitanja tu sam.
Ako netko ima prijedloga ideja, zamisli kako ovo napraviti bolje, efikasnije, brže, opet sam tu, zanimaju me vaše ideje 
darko: poruka promijenjena dana: Pon Jul 04, 2011 10:03 am; prepravljeno ukupno 1 puta |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| Poky
 | | Član od: 16 Lis 2005 | | Poruke: 5421 | | Mjesto: Zagreb |
|
Upisano: Ned Jul 03, 2011 8:15 pm Naslov poruke: |
|
|
Vrlo poućan i zanimljiv topic! Pratim ga s nestrpljenjem i uzbuđenjem  _________________ Poky |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| tomek25
| | Član od: 21 Ruj 2009 | | Poruke: 10 | | Mjesto: Zaprešić |
|
Upisano: Ned Jul 03, 2011 9:04 pm Naslov poruke: |
|
|
| Darko, bez teksta sam, mislim da detaljnije od ovoga ne moze. Sad vidim gdje grijesim. Nadam se da cu moci pratiti ovaj tutorial do kraja. |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| zilkan
 | | Član od: 26 Stu 2007 | | Poruke: 1169 | | Mjesto: oko Bjelovara |
|
Upisano: Ned Jul 03, 2011 9:48 pm Naslov poruke: |
|
|
Darko, dao si mi zelju da ponovno uzmem zicu u ruke, zamijesim fimo i nastavim gdje sam stao. Cekam nastavak
LP
ilija |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| darko
 | | Član od: 10 Ruj 2006 | | Poruke: 2356 | | Mjesto: Daruvar |
|
Upisano: Ned Jul 03, 2011 10:45 pm Naslov poruke: |
|
|
| zilkan Napisao/la: | Darko, dao si mi zelju da ponovno uzmem zicu u ruke, zamijesim fimo i nastavim gdje sam stao. Cekam nastavak
LP
ilija |
Samo jedna napomena, iako sam i sam prvo koristio Fimo, već neko vrijeme ga koristim samo za podloge i jako grube komade.
SuperSculpey mi je puno bolji i lakši za rad. Link za eventualnu nabavku imaš na prvoj stranici.
Naravno da to zavisi od "afiniteta", svakom se može svidjeti drugi materijal, ali ako još nisi daj šansu Sculpey-u  |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| darko
 | | Član od: 10 Ruj 2006 | | Poruke: 2356 | | Mjesto: Daruvar |
|
Upisano: Ned Jul 03, 2011 10:53 pm Naslov poruke: |
|
|
| tomek25 Napisao/la: | | Darko, bez teksta sam, mislim da detaljnije od ovoga ne moze. Sad vidim gdje grijesim. Nadam se da cu moci pratiti ovaj tutorial do kraja. |
Jedna napomena, za manja mjerila i tanju žicu (onakvu koju sam vidio da koristiš) moguće je zafrkati žicu jednu oko druge. Na taj način si dobio odmah deblju armaturu, ali i "spiralnu" strukturu sa koje će sculpey puno teže "skliznuti". Isto tako dovoljo je samo napraviti da se ruke mogu skinuti da ne smetaju.
Ovo govorim jer je za manja mjerila ponekad teško izvesti sve ove ove spojeve i zadebljanja, ali za ta mjerila je to manje i bitno jer je sloj materijala sam po sebi tanji. Ipak napravi bar zadeblljanje na prsnom košu i stomaku, za ostalo je dovoljna i ufrkana tanja žica... |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| tomek25
| | Član od: 21 Ruj 2009 | | Poruke: 10 | | Mjesto: Zaprešić |
|
Upisano: Pon Jul 11, 2011 10:10 pm Naslov poruke: |
|
|
Evo mog novog pokusaja, ovaj put je velicina oko 5,5cm. podloga je pluteni cep, a to je i razlog malo manje figure (nikako da slozim dovoljno cvrstu podlogu za vecu figuru). u cep je zabodena zica, dodao sam na trup malo alu folije i krenuo sam sculpy-em. glava je posebno modelirana i naknadno stavljena. sad mislim ispeci ovaj dio pa krenuti na ruke i noge.
Vidim da mi treba jos puuuno vjezbe oko detalja i anatomije.
Pitanje: cime je najlakse izvuci detalje lica, poput ociju?
Komentari i savjeti i vise nego dobrodosli
pozdrav
 |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| darko
 | | Član od: 10 Ruj 2006 | | Poruke: 2356 | | Mjesto: Daruvar |
|
Upisano: Pon Jul 11, 2011 11:46 pm Naslov poruke: |
|
|
Za 54 mm to je pravi način (mislim na pluteni čep) tako da imaš "nosač".
Zapravo ovo što si napravio mi je za to mjerilo odlično !!! I lajk što bi rekli fejsbukaši.
Što se tiće jako sitnih detalja ja ih radim iglama i sičušnim loop alatom (jako tanka čelična žica smotana u krug). Probaj i pribadaću malo "raskovat" čekićem, pa obradi finim šmirglom, dobit češ sitnu finu špatulicu (ali baš pribadaću, ne iglu, jer igle su najčešće kaljeni čelik i gotovo ih je nemoguće raskovati). Tako raskovanu zatakni je u dršku tanjeg starog kista i imaš odličan alat za stvarno sitne detalje.
Što se figure tiće, ja bi nadodao malo mase još u prsnom košu- i ramenima, ali to sam ja, jako dobro izgleda i ovako.
Provjeravaj cijelo vrijeme i "simetriju" šestarom. Ispred figurice stavi ogledalo, pa ju vrti ispred ogledala, iznenadit češ se što sve ogledalo "otkriva"
Što se tiće armature za veću figuru, možeš slobodno i ovu žicu koju imaš bušilicom "ufrkati", bit će dovoljno čvrsta...
Za manja mjerila gotovo obavezno je i umiješati sivu ili zelenu nijansu u sculpey (Premo ili Fimo), tako dobivaš na "vidljivosti" stvarno sitnih detalja.
Ako ti se sviđaju mjerila manja od 1/16 trebao bi razmisliti i o promjeni medija, i isprobati obavezno "Apoxie Sculpt", sa sculpey-em je tako malo mjerilo teže raditi. |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| darko
 | | Član od: 10 Ruj 2006 | | Poruke: 2356 | | Mjesto: Daruvar |
|
Upisano: Čet Jul 14, 2011 1:10 am Naslov poruke: |
|
|
Evo i mene sa malo napretka...
Poza
Nakon izrade armature na redu je postavljanje u pozu i učvršćivanje za podlogu. Prvo treba izabrati pozu, najbolje je opet imati fotografiju ili neku drugu referencu. Odličan sajt sa hrpom poza je www.posemaniacs.com.
Ja sam zamislio neku svoju pozu - Spartak stoji na hridi i čeka brodove koji njega i vojsku robova treba prevesti u Siciliju. Brodovi se ne pojavljuju i Spartak polako postaje svjestan da je stigao do kraja puta...
Poza je jednostavna: desna noga na kamenu, desna ruka oslonjena na bok, a lijeva zakriva oći od sunca.
Prvo u "grubo" armaturu namjestim u pozu, a onda bušilicom u drvenoj podlozi izbušim rupe, pa zataknem armaturu nogu u rupe (armatura je na nogama duža nego je potrebno). Sad još malo "prištelam" pozu i počnem sa nanošenjem prvog sloja materijala. Za ovaj korak obićno koristim materijal koji mi je ostao od prethodnog projekta, višak ili dio koji je pokupljen nakon struganja i sl. Taj stari materijal obično već ima malo nečistoće u sebi, pa ga stavljam tako da ga kasnije novi materijal potpuno prekrije:
Ovo je dakle početak "blokiranja", tu sam potrošio sav stari materijal, pa moram otvorit novo pakovanje.
To je to za ovaj put... |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| darko
 | | Član od: 10 Ruj 2006 | | Poruke: 2356 | | Mjesto: Daruvar |
|
Upisano: Pet Jul 15, 2011 4:35 pm Naslov poruke: |
|
|
Anatomija
Prvi korak u nanošenju materijala je pokrivanje armature. Ova "masa" zapravo igra ulogu kostiju i mišića koji se ne vide na površini:
Nakon toga pomoću anatomske "mape" otprilike pokušavam nanosit mišiće u obliku i volumenu koji odgovaraju pravima. Tu se koristim vratima od mog "ćumeza", naime ta vrata izgledaju ovako:
Nakon nanošenja grubih oblika mišića i malo oblikovanja prstima imam ovo:
I tu faza "blokiranja" završava, sljedeće je lagano oduzimanje i dodavanje materijala, mijerenje, okretanje, uspoređivanje sa armaturnom mapom sve do trenutka kad ne budem zadovoljan sa kompletnim volumenom figure... |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| darko
 | | Član od: 10 Ruj 2006 | | Poruke: 2356 | | Mjesto: Daruvar |
|
Upisano: Čet Ruj 22, 2011 9:22 pm Naslov poruke: |
|
|
Malo napretka (jako malo), sve mi nekako vrijeme bježi kroz prste, osim toga sam na poslu "popio" projekt sa hebenim dedlajnom, vremena ću u sljedeća tri mjeseca imati još manje.
Uspio sam dotjerati neke volumene, još mi je desna noga malo off, ali mislim da će se dat sredit:
Pozdrav ! |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| darko
 | | Član od: 10 Ruj 2006 | | Poruke: 2356 | | Mjesto: Daruvar |
|
Upisano: Pet Ruj 30, 2011 9:41 pm Naslov poruke: |
|
|
Za cijeli tjedan uspio sam izdvojiti svega jedan sat za malo napretka:
 |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| dragisa1956
 | | Član od: 01 Lis 2009 | | Poruke: 785 | | Mjesto: Zagreb |
|
Upisano: Sri Lis 12, 2011 3:44 pm Naslov poruke: Spartakov ustanak u dokumentarcima |
|
|
Poštovanje!
Zgodno je pogledati malu školu samogradnje figura, zadivljujuće čak. Imao sam slobodnog vremena pa sam pratio dosta dokumentarnih filmova o gladijatorima i o samom Spartakovu ustanku tj. 2 godišnjem ratu s Rimom. najtočnije su priču ispričale neke bakice, cijenjene povjesničarke za školski dokumentarac neke francuske proizvodnje. Držim da sam dokufilm gledao na analognom Z1 ili Otv(Jabuka) kanalu. Slika i ton nisu bili visoke razlučljivosti, ali je sadržaj bio odlično objašnjen i povremeno potkrepljen animiranim crtežima. Posljednja zima i izolacija ustanika iza vrlo dugačkog drvenog i dobro branjenog zida rimske vojske, zadavala je nerješive tegobe i rušila dvakodnevno moral. Spartakovci su povremeno pokušavali prelaziti te palisade po lošem vremenu i snabdjevati se neophodnim zalihama. To uopće nije bilo jednostavno provesti, tako da nakon nemogućnosti odlaska morem jer su pirati u biti bili gusarili za potrebe Rimskog carstva, je došlo do posljednje bitke u zimi. Legendaran je pokušaj Spartaka da sa skupinom odvažnih napadne samog zapovjednika Rimljana kao i rutinsko izoliranj od Rimljana te značajnog ranjavane straga u nogu. Možda sam malo pomogao, nadam se.
Snapshot izgleda Spartaka je možda iz ne razvikanig i dovoljno točnog dokumentarca. Porijeklom je iz prostora gdj e su ljudi uglavnom tamnije kose i puti, ali ako postoje zapisi o ovakvim potankostima o njemu kao gladijatoru, zašto da im ne vjerujemo.
Lp.db _________________
 |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
| dragisa1956
 | | Član od: 01 Lis 2009 | | Poruke: 785 | | Mjesto: Zagreb |
|
Upisano: Čet Jul 05, 2012 4:14 pm Naslov poruke: Radoznalosti nema kraja |
|
|
Poštovani
S osobitom radoznalošću i dužnim poštovanjem prema temi antičkog junaka gledam i osluškujem što se dalje radi na Spartaku.
Neugodno mi je onako ljudski kada imam na forumu posljednju poruku na nekoj temi, a Svijet se vrti i vrti svaki dan stvrajući nešto novo. Veselit će me daljnja istraživanja i rad, ako nisam nešto već propustio.
-Arheološki muzej u Zagrebu je otvorio trgovinu replikama koje ima kao arte facte u svojem depou i postavu muzeja. Držim da je autor ovakvih skulptura jedan od kandidata za vanjskog savjetnika ili suradnika, recimo!
Lijep pozdrav, Dragiša. |
|
| Natrag na vrh |
|
 |
|
|
Ne možete slati svoje poruke u ovom forumu Ne možete odgovoriti na teme ili poruke u ovom forumu Ne možete izmijeniti vlastite poruke Ne možete obrisati vlastite poruke u ovom forumu Ne možete glasati u anketama foruma
|
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group Prerada na hrvatski jezik.
Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron
|