12. lipnja 1943. godine...

T34 · Gost

Ja ne bi tako prozvao čovjeka, jer je očito da misli na prosinac '41 i događaje pred Moskovom.
Zima tj. mraz koji je zaledio puteve je zapravo pomogao Nijemcima da nastave operaciju "Typhoon" tj. prodor ka sovjetskom glavnom gradu.
Žrtve usred ozeblina i tehnički problemi nisu bili tolikih razmjera da su paralizirali Nijemce - kao što zima nije zaustavila ni Napoleona, već jednostavno, oružani otpor Sovjeta koji Nijemci nisu mogli slomiti.
Nije mi namjera širiti temu, no neke stvari treba razjasniti; imam jednog ludog prijatelja koji bi vjerojatno izletio s foruma svaka dva sata, no ne bavi se maketama. Kada pričamo o ovim stvarima on mrtvo hladno kaže ovako "Nijemci? Ne divim se luzerima! Divim se Rusima koji su ih pobijedili. A zašto su ih pobijedili - pa očito su bili bolji !"

Napravimo odmak i recimo kako je ta riječ "bolji" višeznačna i vjerojatno bi mogla pokrenuti tešku raspravu, što mi nije namjera.
Sve činjenicu su poznate - statistika, industrija (sovjetska je zanemarivo jača od njemačke a možda i slabija ako ubrojimo tvornice porobljene Europe i uvezene radnike koji su služili njemačkom ratnom stroju), tipovi oružja i vozila čiji je kvalitet upravo ležao u činjenici da ih je bilo moguće proizvoditi u tolikim količinama. Ljudska brojnost je po meni skoro pa beznačajna, u modernom ratu gdje je svaki treći vojnik posjedovao neku vrstu automatskog oružja.
Tek od 1943. godine Crvena Armija ima tehničku premoć, i zadnje dvije godine rata predstavlja prvorazrednu oružanu silu sasvim sposobnu da izvodi kompleksne operacije tipa ofenziva širokih razmjera uz pravilno korištenje oklopnih formacija i školsku koordinaciju sa drugim rodovima oružja. Pobijedili su prvorazrednog protivnika, jer su se prilagodili i njemu i uvjetima modernog rata - za što su u početku morali platiti strašnu cijenu u ljudskim životima, kupovati vrijeme i predavati teritorij.
Od goleme selidbe industrije na istok doslovno pred njemačkim tenkovima, pa do otpora koji je mjestimice bio toliko fanatičan da mu na zapadu nema ravnog primjera, do inžinjerskih bisera ratne tehnike čija genijalnost ne proizlazi samo iz njihove učinkovitosti na bojnom polju, već i činjenici da su bili laki za korištenje, popravak i pogodni za masovnu proizvodnju - priča o sovjetskoj pobjedi nad Nijemcima je priča o čudu svoje vrste.
O tome zašto je osporavana i umanjivana (pa do činjenice da je jedan nacistički general koji je potpisivao dekrete o streljanju zarobljenika i itekako znao za pravu narav Trećeg Reicha kasnije postao zapovjednik NATO snaga u Njemačkoj - perverzno gadljiv potez ) na zapadu je jasno valjda svima.
Kursk je uostalom, da se vratimo na temu, ljetna kampanja, jedna od bezbroj ljetnih kampanja u kojima su Nijemci poraženi. U Bjelorusiji na ljeto '44 Nijemci su tako pregaženi (ofenzivna operacija u kojoj su Sovjeti imali manje gubitke!) da su bježali tenkovima preko svojih mrtvih i nisu se trudili micati tako vrijedne opskrbne kamione s puta kako bi se spasilo ono malo tenkova što je ostalo).
A opravdanja? Rusa je bilo više, Hitlerovo uplitanje, generali Zima, Blato i Prostor, savezničko bombardiranje itd...
Sve samo po sebi skoro totalna glupost kada se analiziraju...

AleksandarMorozov · Upisano: Pon Ožu 16, 2009 10:48 am Naslov poruke:

U Bjelorusiji na ljeto '44 Nijemci su tako pregaženi (ofenzivna operacija u kojoj su Sovjeti imali manje gubitke!) da su bježali tenkovima preko svojih mrtvih i nisu se trudili micati tako vrijedne opskrbne kamione s puta kako bi se spasilo ono malo tenkova što je ostalo).

Poštovani kolega T-34...siguran sam da misliš na operaciju Bagration...bitku za koju sami Švabe...a danas, nakon što je hladni rat odavno završio pa Baćuške više nisu "kleti neprijatelj" (nuke them...BUAHAHAHAAA!!!)...i gotovo svi zapadni povjesničari, analizirajući ju u svakom pogledu, tvrde da je najveći poraz ikada nanešen njemačkom ratnom stroju...ikada...najveći. I gle čuda. Sami Švabe i ostali dalje na zapad, danas priznaju kako Overlord nije Bagrationu ni do koljena...s tom razlikom što su Baćuške Bagration odradili "s pol' gasa" (Petrov, Malinovski i Tolbuhin na jugu se gotovo nisu ni pokrenuli)...a Briti i Ameri su u Overlord uložili SVE što imaju igrajući na jednu jedinu kartu. Čak je i kompletan obavještajno-protuobavještajni rad odrađen na najvišoj mogućoj razini, a konspiracija i obmana bijahu na "britanskom" nivou...od najobičnijih lažnih položaja do tzv. "radio igara" (za one koji ne znaju...Švabe su peti dan Bagrationa još uvijek bili uvjereni da će ih Rokosovski i Konjev šutnut' "nogom u jaja"...iako su ih Bagramjan, Černjakovski i Zaharov već pet dana "tukli u glavu". Tek kasnije je slijedio kobni "šut u jaja" s juga u obliku Bagratonu pomoćne operacije Lavov-Sandomjerc). Posljedica cijele priče je gotovo potpuno uništenje grupe armija Centar. Malo po malo. Baš kako kaže T-34. Prvo totalno rasulo (naizgled) pa uništenje čitave jedne armije (Kaljco) pa uništenje čitave grupe armija (Bagration) pa zabijanje glogovog kolca u samo srce (Berlinska operacija) i na kraju, dokazana sposobnost da se ide do Atlantika...i sve to s jednakim problemima uzrokovanima od strane ona 3 izdajnika "generala Zime", "Prostora" i "Blata" kakve je imao i protivnik...jer je put od Berlina do Moskve jednako dug kao i od Moskve do Berlina i prolazi istim terenom kroz iste klimatske uvjete.

Kurska operacija se dogodila negdje između operacija Kaljco i Bagration...i odrađena je vrhunski...od obavještajnog i protuobavještajnog rada i konspiracije do taktičkih i operativnih rješenja na terenu (strategijsko rješenje znamo)...i tvrdim da rezultat Kurske operacije nije posljedica nikakvih njemačkih grešaka (izdaja...čekanje da stignu Panteri...i slične gluposti) jer su i Švabe svoj dio u toj bici odradili vrhunski, odnosno najbolje što su znali i mogli...već jednostavno posljedica činjenice da su Rusi od operacije Kaljco pa sve do Berlina jednostavno...bolje ratovali...u svakom pogledu.

Kao što kaže ludi prijatelj poštovanog kolege T-34 "...pa očito su bili bolji!"...i to je sva mudrost.

AleksandarMorozov · Upisano: Pon Ožu 16, 2009 10:49 am Naslov poruke:

Eh da...i još jednom isprike poštovanom kolegi Milanu zbog oštre jezičine (gotovo u Reaperovom stilu)...no, zaista ne mislih ama baš ništa osobno...i zaista mu otvaram poziv na cugu prvom prilikom. Wink

milan · Upisano: Pon Ožu 16, 2009 11:09 am Naslov poruke:

Moram nesto jos dodati i opet malo opcenito, bez ulazenja u pojedine bitke i operacije koje su ovdije izvanredno prezentirane.
Prvo sto znaci bolje?Rusi su bili na svome i kao sto iz povjesti znamo" svoj na svome" uvijek na kraju pobijedi.Pitanje je po koju cijenu i sa koliko zrtava?
Da li je presudan ljudski faktor, jesu li rusi bili bolji borci od nijemaca?
Ne zaboravite da je na njemackoj strani bilo preko 1 500 000 pripadnika ruskih naroda koji nisu voljeli ruski odnosno Staljinov rezim, tzv. armija generala Vlasova , ako se ne varam itd...
I jedna vrlo vazna cinjenica, odnosno ponovljena greska toliko tipicna za sve diktatore starije i novije povijesti kada se umisle da su dobri za sve i za politiku i za vodjenje vojske i za ekonomiju a u stvari dobri su za samo jednu od tih stvari.U tom stilu, a mislim da ta odluka pada takodjer u vrijeme Kurske bitke ,je i cinjenica da je Hitler preuzeo komandu i donosenje vojnih odluka u svoje ruke uz naravno za ocekivati katastrofalne rezultate,hocu reci da im je i sam Hitler pomogao u pobijedi.
Dok im je ratne planove radio najbolji takticar i strateg njemackog generalstaba Erich von Manstein nijemci su trijumfirali, kako je maknut nijemci su poceli gubiti....
Ne sumljivo da je problem rata na istocnom frontu slozen, pobjeda je ostvarena ali uz ogromne zrtve, a zrtvama je na kraju sve jedno da li su umrli od Staljina ili Hitlera.
Mozemo uvecavati ili umanjivati pojedine elemente ali je tesko izdvojiti koji su bili najpresudniji.Da li su to mozda svi oni hrabri saveznicki ali i ruski pomorci koji su dopremili na tone pomoci konvojima u Murmansk ili hrabri vojnici koji su se borili za svoju zemlju, ili opet strah od NKVD-a oficira koji su cekali u pozadini i ubili svakoga tko se povlacio, pa jadnom vojniku nije bilo puno izbora?
Da , bilo bi posteno dodati sto je vec i kolega Morozov gore napomenuo da su se uvijek bitke na istocnom frontu minimizirale i umanjivale u usporedbi sa anglo-americkim operacijama koje se po broju zrtava i doprinosu ukupnoj pobijedi saveznika ne mogu usporedjivati ali to mislim da mozemo zahvaliti poslijeratnoj politici i odnosima u doba "hladnog rata" kada se zbog sukoba interesa nije htjelo priznati koliki je stvarni doprinos istocnog fronta.
Pojasnjenje kolegi Morzovu na pitanje pod 2. Pod 1. i 3. sam odgovorio da sam mislio opcenito.
"Otporni na zimu" mislim na uvodjenje u operacije na istocnom frontu jedinica iz Sibira, tzv."sibirske lovce" koji cijeli zivot zive na niskim temperaturama i prlagodjeni su takvim uvijetima i uglavnom su bili na skijama i vrlo pokretljivi, a prednost takvih vojnika su rusi osjetili i naucili u Rusko-Finskom ratu gdje su to koristili Finci .Njihovo dovodjenje je tek bilo moguce kada su Rusi ,uvidjeli da ne postoji opasnost od napada Japana.

T34 · Gost

Dragi Milane - koliko je Hitler kriv za pojedine poraze toliko je zaslužan i za njemačke pobjede...kao svaki diletant, usput i diktator, kada su kola krenula nizbrdo nije imao mentalne snage priznati svoje slabosti...
Mansteinov plan za prodor kroz Sedan 1940. god. je bio toliko rizičan i smio da ga je samo Hitler i mogao odobriti, kasnije lažući da je on autor istog.
Mogu misliti kako bi Moeltke, Falkenhein ili Hindenburg pod kapom Wilhelma II odobrili tako nešto...Hitler je volio kocku, rizik, smjelost...
I stoga je jednako zaslužan i kriv...Staljin je prepustio posao Žukovu, zadovoljavajući se savjetničkom i koordinacijskom ulogom...

Što se tiče NKVD-a, kolaboracionista, Vlasova i ostalih. Nemam iluzija o Staljinu ni njegovom režimu, no nemojmo pretjerivati - NKVD je tu ulogu obavljao maksimalno do jeseni 1942. godine kada je ta naredba povučena, a u samu Crvenu Armiju uvedene su dosta uspješne promjene kako bi se stvorio osjećaj ponosa i tradicije - stari komunisti su negodovali da su se takoreć vratili u carsko doba - Garda, epolete, sablje, odlikovanja, uniforme...Vojska radnika i seljaka više nije bila revolucionarna snaga naroda, već profesionalizirana vojska Sovjetskog Saveza sa živim sjećanjima na carističko doba i postignuća i slavu Kutuzova i Suvorova.

Pred juriš na Seelow, jedan sovjetski avion bacio je ključeve berlinskih vrata već 200 godina u posjedu ruskih careva na položaje jedinica Prvog Bjeloruskog Fronta; uz poruku "drugovi Gardisti, dajemo vam ključeve berlinskih vrata, naprijed do pobjede"!
Potomci vojnika koji su pobijedili Pruse Fridriha Velikog shvatili su poruku, pa iako su razvili crvene zastave gardijskih pukova (postoji mit da su vili i tradicionalne ruske zastave - besmislica, i ipak nemoguće čak i za 1945-tu) u duši su shvaćali momenat i silu te poruke, sustavno hranjeni i općom antinjemačkom propagandom i željom za osvetom za ono što su im nacisti radili četiri godine na njihovoj zemlji.

I osobno prezirući rat kao divljaštvo i negiranje Boga i čovjeka - kakve su danas kazne za povlačenje bez naredbe? Dvomjesečna uvjetna? Dajte ljudi...

Bero · Upisano: Sri Ožu 18, 2009 6:37 pm Naslov poruke:

Tema o kojoj bi se moglo raspravljati u nedogled.
Za bolje raspoloženje, evo malo i humora na tu temu:
http://www.youtube.com/watch?v=QSeHbc51-8U
Smile

werewolf · Upisano: Sri Ožu 18, 2009 7:04 pm Naslov poruke:

milan · Upisano: Čet Ožu 19, 2009 11:34 pm Naslov poruke:

Postovani kolege,
Bio sam odlucio da odustanem od daljnje diskusije jer pomalo poprima karakter crno-bijele karakterizacije, ili bolje receno rusofilskog ili germanofilskog stava pojedinca.Ne ulazeci previse u politicke detalje ovdije navedenih rezima moram reci da sam u mladim danima proveo 3 godine na studiju TVA KoV JNA u Zagrebu i u vecini vojnih predmeta a pogotovo vojne povijesti se uvijek pozivalo na celicnu disciplinu i uvijezbanost njemackih vojnika koja se isticala kao primjer u povijesti.
No nije to razlog za ovo moje javljanje nego sam ponukan primjerom koji je T-34 naveo , prije pocetka napada na Seelow i prkazan je pomalo rodoljubno romanticarski naravno sa ruske strane ,a eto bas danas popodne sam gledao dokumentarac na History Channelu o prodoru crvene armije prema Berlinu i par ucesnika tada vojnika crvene armije prikazuju to u malo drugacijem svijetlu.Da citiram jednog, sada starijeg gospodina ,u uniformi visokog casnika ruske vojske koji se osvrce kriticki na to doba i govori da su vojnici mrzili generale jer su ih tjerali u nepotrebnu smrt iz osobnih razloga , dobro poznata trka izmedju vodecih generala armija tko ce prvi uci u Berlin, ne mareci za ljudske zrtve pa on navodi da su npr. u bici za Seelowe nijemci imali 12.000 mrtvih a rusi 33.000. Nije bilo neophodno suludo jurisati na njemacke polozaje i izazvati tolike zrtve jer se i onako rat blizio kraju itd...

Htio bih jos dodat u Kurskoj bitci i veliki nedostatak tenkova,bolje reci samohodnih topova ,Ferdinand/Elephant koji nisu na sebi imali mitraljesko naoruzanje za odbranu od protivnicke pjesadije, veliki propust konstruktora Porsche-a,tako da su skoro svi unisteni od ruskih pjesaka/lovaca tenkova i nisu ispunili iscekivanja nijemaca.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

citat:

Neben Panther und Tiger wurden 90 schwere Jagdpanzer Elefant („Ferdinand“) und einige Sturmpanzer Brummbär in geringer Stückzahl in den selbständigen Abteilungen der 9. Armee eingesetzt. Der Elefant litt jedoch an seiner mangelnden Beweglichkeit und verzeichnete viele Ausfälle durch seinen komplizierten Antrieb und das Fehlen eines Maschinengewehrs zur Verteidigung gegen die gegnerische Infanterie. Dennoch konnte er mit seiner durchschlagskräftigen 88-mm-Kanone, die der des späteren Tiger II entsprach, während des kurzen Einsatzes im Rahmen der Operation Zitadelle zahlreiche gegnerische Panzer und Fahrzeuge vernichten. Weiterhin befanden sich vereinzelt auch noch Panzer II in den Beständen der Panzerverbände."

T34 · Gost

Da...početni položaj Konjeva bio je mnogo bolji, lakši, i Konjev je bio humanija ličnost od Žukova.
Ja se ispričavam ako se "rusofilstvo" odnosi na mene. Nikog se toliko ne podcjenjuje, omalovažava i degradira kao te nesretne Ruse....

Sad

milan · Upisano: Pet Ožu 20, 2009 12:02 am Naslov poruke:

Ne trebas se ispricavati, onda bih ja trebao biti germanofil.Tesko je biti objektivan, jedino sam primjetio iz osobnog iskustva da sam se i ja promijenio i u mladosti uceci engleski jezik, a stime upoznavajuci i tu kulturu, bio da recemo anglofil ,a nakon 5 godina zivota i rada u Austriji i skoro 15 godina u Svicarskoj, njemackog govornog podrucja, uz jezik poprimio sam nesvjesno i dio njihove kulture .Ali zato je lijepo razmjenjivati misljenja i cuti i drugacije poglede na Svijet...

AleksandarMorozov · Upisano: Pet Ožu 20, 2009 1:19 am Naslov poruke:

Dosta gospodo...molim vas lijepo (tu ubrajam i sebe). Vratimo se mi blagim brežuljcima Kurske oblasti u ljeto 43. Wink

werewolf · Upisano: Pet Ožu 20, 2009 5:44 am Naslov poruke:

AleksandarMorozov · Upisano: Pet Ožu 20, 2009 2:05 pm Naslov poruke:

I jedan maleni dodatak...izuzetno važan za kompletnu pripremu i konačnu pobjedu. Sovjetska radio šutnja. Sva...ali ama baš sva korespondencija...čak i ona taktičkog značaja...je išla kroz žice...i to praktično od skoro 2 mjeseca pred početak bitke pa do same zore 12. lipnja. Navodno je jedan staršina (časnički namjesnik) bio gadno kažnjen (strijeljan) zato što je negdje početkom lipnja za svoje dečke tražio kontingent kreme za cipele...radiom...i time prekršio izričitu zapovjed o POTPUNOJ radio šutnji.

Sama ta potpuna radio šutnja je Švabama mogla dati na znanje da Crveni nešto spremaju...i to nešto jako gadno...no, kvaka je u tome što je negdje sredinom svibnja zašutjela cijela fronta...od Baltika do Crnog mora...pa ti sad probaj otkriti GDJE i KADA će se dogoditi to nešto jako gadno...a od izvidničkih zrakoplova ti se skoro svaki drugi uopće ne vrati sa zadatka...jer Staljinovi sokoli vladaju nebom iznad fronte (uglavnom).

I sad tome pridodajte brbljavog japanskog ambasadora u Berlinu...koji je redovno izvještavao Tokio o njemačkim namjerama, o kojima je redovno bio izvještavan..a svoje je izvještaje šifrirao "najobičnijom" Enigmom...koja je već neko vrijeme bila "provaljena"...pa su kompletnu njegovu korespondenciju s Tokiom oni "Marsovci" u Londonu svakodnevno hladno čitali...u realnom vremenu...i mnogo od pročitanoga uredno slali kolegama iz NKVD-a. Dakle, zahvaljujući određenim uspjesima "Skriptara" iz centrale NKVD-a u Moskvi...i vrhunskim uspjesima "Marsovaca" iz Londona...STAVKA saznaje strateške...pa čak i operativne...planove protivnika unutar 24 sata od trenutka kada su donešeni. Epayebigasad.

milan · Upisano: Sub Ožu 28, 2009 12:22 am Naslov poruke:

http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10646

milan · Upisano: Ned Lip 07, 2009 10:36 am Naslov poruke:

Dobra knjiga.
http://www.farposst.ru/2009/06/06/Kursk_The_Vital_24hrs_.html

http://hotfile.com/dl/5295051/f556dd0/KurskVital24hrs.rar.html