12. lipnja 1943. godine...

T34 · Gost

...u blizini dotad beznačajnog sela Prohorovke, na južnom dijelu sovjetskog rasporeda u bitci za Kursk, Vatutinova 5. Gardijska tenkovska i 5. tenkovska armija (ekvivalent četiri njemačke oklopne divizije pri punoj snazi) naoružane sa oko 800 srednjih tenkova T-34 krenule su jurišajući u susret Hothovom oklopnom klinu...

Mnogo propagande, nepoznanica, pa ako hoćete i prikrivanja činjenica prati ovu bitku do današnjeg dana...
Ista je, uostalom kao i ukupna bitka za Kursk čiji je Prohorovka zapravo klimaks (zanimljivo da Nijemci nisu smatrali tako) nedvojbeno njemački poraz, jer od tada "Wehrmacht pleše kako Crvena Amija svira"...

Njemački tenkovski gubitci u samoj bitci nekoliko su puta manji od sovjetskih; što je točno samo ako pogledamo stvarne gubitke u potpuno izgorenim vozilima; međutim, veliki broj oštećenih vozila Nijemci su morali napustiti, dok su određeni postotak vlastitih mašina Sovjeti odvukli na popravak jer su ostali gospodari terena.
Ljetne operacije '43 vođene su u tehnološki najgorem trenutku za sovjetke oklopne snage; T-34 i KV izgubili su svoju prednost veće vatrene moći i oklopa, radio je još uvijek bio rijedak što je onemogućavalo efektivnu koordinaciju na nižim taktičkim razinama, uvježbanost osoblja još uvijek nije parirala njemačkom protivniku...
Nova vozila sposobna da se nose sa dobro oklopljenim Panterom i Tigrom poput SU-152 i prvih primjeraka SU-85 nisu bila prisutna u dovoljnom broju, pa je glavni teret PO bitke iznio 76,2mm top F-34, učinkovit na svega par stotina metara protiv oklopa novih njemačkih "teškaša"...kojih međutim kod Prohorovke i nije bilo mnogo!
Nijemci nisu uspjeli ostvariti zračnu nadmoć nad južnim sektorom fronta, te su učestali napadi na grupacije tenkova obiju strana, pri čemu je više stradao njemački logistički stroj - pri kraju Prohorovke većina njemačkih tenkova imala je svega oko 20% ukunog broja granata.
Nizak, ravan teren pogodovao je boljoj uvježbanosti njemačkih topnika, njihovoj superiornoj optici i balističkim značajkama njihovih topova (prevladavali su dakle oni kalibra 75mm).
Sovjetski su komandanti dali instrukcije posadama da se ne zaustavljaju radi vatre pri srednjem dometu već da krenu u juriš nastojeći svesti njemačke prednosti na minimum; međutim priče o samoubilačkom zalijetanju Tridesetčetvorki u njemačke tenkove spadaju u plod nečije, uglavnom zapadnjačke, mašte...
Kao i objašnjenje njemačke strane kako je operacija "Citadela" obustavljena zbog iskrcavanja saveznika na Siciliju...
Činjenica je da su Nijemci doživjeli strateški poraz, nakon kojeg su nepovratno izgubili inicijativu na istočnom bojištu; broj izgubljenih tenkova bio je jednostavno nenadoknadiv, dok je Crvena Armija porazila po prvi put njemački oklop u manevarskom ratovanju, mada uz još uvijek visoku cijenu...

Još mnogo, mnogo toga bi se moglo reći o svemu navedenome, ali to prepuštam Vama, kako sudjelovanje tako i upite i komentare...
Nadam se da će tema zaživjeti...
Pozz..

Josip · Upisano: Sri Lip 11, 2008 7:14 pm Naslov poruke:

Nije baš, da su Nijemci štedili ljudstvo ali je sigurno da ih Sovjeti nisu. Uostalom njihova strategija i taktika na cijelom frontu sa Nijemcima je bila utopiti protivnika brojnošču.

Koliko se ja sječam podataka i detalja Kurske bitke (čija epizoda je i bitka kod Prohorovke) mislim, da je primarna greška Nijemaca bila ta, da su se nedovoljno pripremljeni i sa mnogo neprovjerenih novih mašina (Panther) uputili u napad na sovjetsku izboklinu koja je u stvari bila niz u dubinu spremljenih i pripremljenih protivtenkovskih linija.
Pri njihovom probijanju imali su mnogo gubitaka a kada su ih konačno probili i izlili se kod Prohorovke, Sovjeti su ih zaustavili svojom brojnošću i upornošću.

Isto tako, nikako ne smijemo zaboraviti to, da su Sovjeti imali pomoč svojih špijuna u njemačkom vrhovnom štabu (Lucy) pa su na Kursk bili spremni.

Josip
_________________
Live & let die

Hans von Konig · Gost

T34 · Gost

Zanimljivo da sam negdje pročitao da je taj topnički prepad koji su Sovjeti ostvarili prije planiranog njemačkog napada izmišljotina?
Ne vjerujem jer bi se neistina takvog kalibra lako otkrila.
Znamo da se radi o rumunjskom vojniku koji je prebjegao i otkrio točan sat početka napada, pa je sovjetsko topništvo otvorilo vatru na njemačke položaje dva sata ranije.
Što se tiče "Lucy" riječ je ako ne griješim o britanskom izvoru, koji vuče korijene od famozne "Enigme"...

AleksandarMorozov · Upisano: Čet Lip 12, 2008 12:55 am Naslov poruke:

Znali Rusi točan sat napada ili ne, bitka bi završila jednako...sovjetskom pobjedom. Bilo je očito da će Nijemci pokušati odsjeći tu izbočinu...i bilo je očito da nemaju snage jer bi to inače učinili gotovo odmah...što znači da moraju skupiti snagu...za što treba vremena...a to znači da će sovjeti imati vremena utvrditi izbočinu i dovući pričuve...što su i učinili. I to je to. Abwehr i SD su potpuno podbacili. Način na koji su Švabe izvršili napad ukazuje na to da nisu imali pojma što se sve nalazi unutar te izbočine i kako je to sve unutra organizirano. Taj dio pobjede se može pripisati prvi puta briljantno izvedenoj sovjetskoj kontrašpijunaži, maskiranju, radio igrama i prije svega, obmani.

A sam početak napada...ma nikakva uraganska topnička vatra 2 sata pred početak napada. Napad na pravcu Prohorovke je počeo tako što je nekoliko sovjetskih osvjetljavajućih minobacačkih mina u noći osvjetlilo minska polja ispred prednje crte sovjetske obrane i iz sovjetskih bunkera je otvorena vatra na njemačke pionire koji su zatečeni spuštenih gaća (čitaj: u sred čišćenja i označavanja prolaza kroz minska polja). Sasvim dovoljno da se uzbuni topništvo i stavi u pripravnost i da tenkovi zagriju motore...jer je sve bilo spremno iz gore navedenog razloga. Iznerviranim Nijemcima su popustili živci i krenuli su u napad po planu...ravno na spremne topnike i nabrijane tenkiste...za koje se ionako kasnije pokazalo da ih je višestruko više od onoga što su Njemački obavještajni podaci tvrdili...umjesto da sačekaju 2-3 dana i tako iznerviraju Ruse...i kompromitiraju onog Rumuna kao pouzdan izvor podataka. Naravno da ih je dočekao taj famozni uragan užarenog čelika...ali ne 2 sata prije nego što su krenuli već u trenutku kad su krenuli. Već samo to im je mogao biti dovoljan indikator da nešto ne štima i da treba mijenjati plan.

Isto tako, ne smijemo zaboraviti da je uragan užarenog čelika raspalio i po Rusima nekih 30 minuta pred sam pokret njemačkog oklopa i pješaštva. Kasnije je većinu njemačkih topničkih položaja neutraliziralo sovjetsko zrakoplovstvo i nešto vještog kontrabatiranja sovjetskog topništva...a još veća muka je Švabama bilo to što je sovjetsko zrakoplovstvo zaista učinkovito haralo njihovim pričuvama.

Odakle Rusima točni podaci o položajima njemačkog topništva i pričuva? Pa to je njihova zemlja. Od lokalnog stanovništva i partizana, naravno. Nijemci tu prednost nisu imali.

Za vrijeme Citadele, Rusi su Švabama vratili milo za drago na identičan način na koji su Švabe razbucali Ruse 41. Maksimalnim iskorištavanjem svih svojih prednosti i svih protivnikovih slabosti...i to je to.

Dario · Upisano: Čet Lip 12, 2008 1:15 am Naslov poruke:

Ipak, bitka se oko Prohorovke nastavila par dana nakon svog klimaksa, a neke njemačke jedinice su čak i osvojile svoje ciljeve oko Prohorovke, ali su morale bit povućene. Isto tako, par njemačkih oklopnih korpusa je presjedilo u rezervi cijelu bitku pa su neki povjesničari potegli pitanje što bi bilo da se i njih ubacilo tamo na vrijeme... Puno je pitanja ostalo oko te bitke, ali sumnjam da bi ijedna kombinacija švabama donijele pobjedu. Da je bila izvedena koji mjesec ranije kako se planiralo, dok rusi nisu izbočinu pretvorili u jedan veliki rov, tko zna... S druge strane, tada švabe ne bi računali na svoje nove "teškaše" od tenkova pa opet nekako dođe na isto... Možda da su ovako, možda da su onako, ali švabe su izgubili rat i prije Prohorovke, ovako su samo malo ubrzali svoj kraj...
_________________
http://mkgrunf.blog.hr/

http://mkgrunf.com/

Guderian · Upisano: Sri Ruj 24, 2008 2:53 pm Naslov poruke:

Hm da.
negdje sam pročitao i to u knjizi jednog britanskog novinara koji je cijeli rat proveo u SSSR-u kao ratni dopisnik (a šta drugo) da sovjetima nije baš bilo svejedno u ljeto 1943. jer '41 su se povlačili do Moskve, '42. do Staljingrada, tako da su '43 čekali sa popriličnim strahom od mogućeg ponavljanja scenarija prthodne dvije godine. Kada se bitka završila kako je poprilično su odahnuli.

vrsa · Upisano: Pet Ožu 13, 2009 10:40 pm Naslov poruke:

Ta priča sa Rumunjskim vojnikom je glupost. (vjerovatno je i postojao, ali nije bio ključan). Imam rusku knjigu Kurska bitka. Rusi su imali špijuna, visokopozicioniranog u štabu Wermachta, znali su sve planove napada i sat. Zaboravio sam mu ime, moram provjerit. Ruska obrana je bila pripremljena, jako dobro u više prstenova obrane (čak sedam mislim) i usprkos tome su njemci prodrli dosta duboko, al na kraju nisu više mogli, istrošili su se.

Sorry šta se vračam na ovo, al ovo mi je interesantna tema.
_________________
Tko vrijedi taj maketari.
Tko maketari taj vrijedi.
Tko ne vrijedi taj ne maketari.
MAK REOPLAN - Split

T34 · Gost

Zond · Upisano: Sub Ožu 14, 2009 2:09 am Naslov poruke:

vrsa · Upisano: Ned Ožu 15, 2009 1:17 am Naslov poruke:

milan · Upisano: Ned Ožu 15, 2009 11:29 am Naslov poruke:

Vazna stvar je da su konacno Rusi uvidjeli da informacije od agenata iz Japana potvrdjuju da Japan nema namjeru napasti SSSR i to je omogucilo rusima da sa dalekog istoka prebace svjeze i otporne na zimu snage, koje su bile u pricuvi, te je to omogucilo napad velikih razmjera.

AleksandarMorozov · Upisano: Pon Ožu 16, 2009 2:15 am Naslov poruke:

Milane?

1. Čemu služi otpornost na zimu u sred ljeta? Wink

2. Što točno znači "otporni na zimu"? Wink

3. Da nisi malkoc pomiješao datume trenutka i svrhu prebacivanja DIJELA snaga s daljnevastočnaje granjice na zapad? Wink

Čini li mi se ili se opet radi o ostacima zapadne hladnoratovske propagandne priče koja kaže kako Švabe na istočnom frontu uopće nisu gubili bitke s RKKA već s njenim saveznikom "generalom Zimom"? Mislim...kako je uopće moguće da jedna velesila poput Njemačke popuši rat protiv tih "primitivnih Azijata" koji čak "nisu sposobni konstruirati nešto tako jednostavno kao što je nuklearno oružje već su morali krasti američku dokumentaciju...a to što su PRVI poslali čovjeka u svemir je obična slučajnost koja se svakome može dogoditi"? Pa naravno da ih je potukao vjerni ruski saveznik "general Zima"...uz pomoć svog prijatelja "generala Prostora". Very Happy

Ljudi moji...da je "general Zima" kojim slučajem bio živ čovjek, Rusi bi ga već u prosincu 41. strijeljali...zbog izdaje...jer je jednake gubitke nanosio svojim "saveznicima" koliko i Švabama...a njegovog prijatelja "generala Prostora" bi, najvjerojatnije, spremili negdje u duboki Sibir...jer im je stvarao jednake strateške, operativne, taktičke i logističke probleme kao i Švabama. Wink

Isprike zbog ot-a...no, Milanov komentar me malo ubode.

Ništa osobno Milane. Ok? U zdravlje

milan · Upisano: Pon Ožu 16, 2009 9:33 am Naslov poruke:

Pozdrav,
Nesporazum je u toliko sto sam ja mislio opcenito na to sto je po mome osobnom uvjerenju imalo presudnu ulogu da su kola njemcima krenula niz brdo u Rusiji.Nisam mislio samo na Kursku bitku, koja je svakako bila prekretnica isto kao Midway na Pacifiku.Ima puno razloga za pocetni uspijeh njemacke ofanzive u zauzimanju SSSR-a.Od poznatih "cistki" Staljina sposobnih vojnih komandanata kojih se bojao pa na dalje...
SSSR je po meni napravio istu gresku kao i vecina zemalja tadasnje Evrope koje su sve imale planove o odbrani na svojim granicama, od francuske Mazino linije, pa dalje kraljevine Jugoslavije i ni jedan se nije pokazao dobrim.Jedino je Svicarska sa legendarnim generalom "Gizonom" imala tzv. Bolwerk, otporne tocke da uspore prodiranje a planiralo se neprijatelja pustiti u zemlju i onda gerilom oslabiti, uz naravno odlucnost u rusenju svih tunela i mostova sto bi nijemcima ogorcalo zivot jer su Svicarsku trebali radi lakseg saobracaja Sjever -Jug.Imajuci svoje agente u CH nijemci su to znali i odustali od napada.Poslije su dosle beneficije svicarske jer su je na neki nacin obije strane trebale.Oprost za malu digresiju i link sa jednog deugog foruma ako nekoga interesira.
http://www.avijacijabezgranica.com/forum/viewtopic.php?f=30&t=6840
No da se vratimo Rusiji.Ipak je po meni zima bila presudni faktor koji je po treci puta spasio Rusiju.I predhodnici nista nisu naucili iz povjesti, mislim na Napoleona i Hitlera, i kako je jedan veliki covijek rekao:"Narod koji nije nista naucio iz svoje povijesti osudjen je da ponavlja".
Prvo su gresku napravili Svedjani protiv Petra Velikog, pa Napoleon i na kraju Nijemci.Velicina Rusije i surova klima, blato i teskoce u snabdijevanju materijalom, i niske temperature su ucinile svoje.Da su se rusi u pocetku povlacili i prepustili dio teritorija a nijemci ulazili sve vise u zemlju i bivali oslabljeni zasigurno bi bilo manje zrtava na ruskoj strani.
To je moje osobno misljenje o tome a lijepo je cuti i druga.

Igor_A. · Upisano: Pon Ožu 16, 2009 9:46 am Naslov poruke:

Priča o agentu iz Japana i prebacivanju sibirskih trupa pripremljenih za zimsko ratovanje se po svemu sudeći odnosi na bitku za Moskvu 1941., a špijun se zvao Richard Sorge, postoji članak o njemu na Wikipediji,

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge