Admiral Gensoul

Josip · Upisano: Sub Jul 19, 2008 8:13 am Naslov poruke: Admiral Gensoul

Zna li netko šta je bilo sa francuskim admiralom Gensoulom koji je odbio da se francuska flota pridruži engleskoj te je time bio kriv za granatiranje francuske flote u Mers El Kebiru.
Za vrijeme pregovora je muljao i odbijao da se lično pojavi, odbio je sve točke ultimatuma bez da bi o njima detaljno izvjestio predpostavljene...
Nikakva pretraga po Googleu mi nije dala rezultate.
Jesu li mu kasnije sudili?

Uopče su mi francuski admirali u neku ruku neobične pojave (pogotovo Darlan) koje su sve od reda imale rezervacije prema vječitim protivnicima Englezima i pomalo gubile stvarnu sliku.
Čak se i fiktivni Jean Luc Picard jednom prigodom pohvalio kako mu je predak bio kod Trafalgara Wink

Josip
_________________
Live & let die

Alaska · Upisano: Sub Jul 19, 2008 5:00 pm Naslov poruke:

Dragi kolega, predlazem da se malo pozabavite francuskom i talijanskom literaturom, te da ne vjerujete sve sto se pisalo kod Prikrila i brace Lyon, odnosno sto su oni prepisali iz poslijeratne britanske propagandne litarature. Tako jednostavno bas nije bilo, Francuzi su zbog poraza na kopnu bili prisiljeni sklopiti mir s Nijemcima, te su bili obavezni drzati svoju flotu u neutralnosti, jer bi posljedice za neokupirani (a i okupirani) dio Francuske bile katastrofalne. No Britanci (kao i Nijemci) nikad nisu postivali niciju neutralnost, po nacelu ili si za nas ili protiv, te tako (protupravno) napali francusku eskadru u Mers-el-Kebiru. Gensoul nije imao puno izbora, ili se drzati zapovjedi koje mu je slala njegova vlada, ili postati pobunjenik i pridruziti se Englezima. Zna se kako je zavrsila njemacka flota koju su 1918. "internirali" Englezi u Scapa Flowu. Vae victis! Da Englezi nisu napali Francuze 1940., vjerojatno bi dio flote jos bio u Africi 1942., a ne u Toulonu, te bi mozda dragovoljno presao na saveznicku stranu, jer se onda vec naziralo tko ce pobijediti. Tako je Churchill kriv i za ta neslaganja, a flota ne bi bila unistena u Toulonu, gdje su Francuzi pokazali da nisu za Nijemce.
_________________
Sve sto plovi moje!

Josip · Upisano: Sub Jul 19, 2008 6:11 pm Naslov poruke:

Istina je, da posjedujem samo navedenu literaturu ali druge još nemam Wink

Ipak je bio rat a VB bez deklarisanih saveznika pa ih ipak razumijem, da im se nije dalo čekati do 1942 da se Francuzi opredjele.

A admiral Gensoul?
_________________
Live & let die

Darth Maul · Upisano: Sub Jul 19, 2008 6:17 pm Naslov poruke:

Alaska, to sve štima, no nemojmo zaboraviti da je velik broj Francuza tijekom okupacije više nego dragovoljno surađivao s Nijemcima.

S druge strane, Nijemci su od francuske flote mogli zahtijevati svašta, držeći cijelu kontinentalnu Francusku kao taoca.

Tako da je sudbina francuske flote 1940. jako nesigurna stvar.

Kad pogledam pokazanu egomaniju, sklonost međusobnim intrigama i nesposobnost na granici s izdajom viših francuskih kopnenih i zrakoplovnih časnika u Bitci za Francusku, njihova časna riječ da neće ući u rat na strani Nijemaca ne bi mi puno vrijedila.

Politički, radilo se o engleskom fijasku. Vojno, nikada se neće znati za što su sposobne francuske senilne oficirske budale (ovdje ne mislim na Gensoula već na Petaina i ekipu) u trenutku kada se činilo da Hitleru nitko i ništa ne stoji na putu.

Što se tiče Gensoula, koji je smatran jednim od boljih francuskih admirala, on se nakon rata povukao i nikada se nije oglasio na temu Mers-el-Kebira. Nije napisao ni memoare.

I za kraj, ne može se moguća internacija francuske flote 1940. uspoređivati s internacijom njemačke flote 1918.
_________________
Ja - Mario

Proud to be Međimurec...

Alaska · Upisano: Sub Jul 19, 2008 9:28 pm Naslov poruke:

Gensoul je bio pomalo "zrtveni janjac", jer su ga s jedne strane pritiskali Britanci, a s druge njegova vlada (gore spomenuti senilci). No sumnjam da bi brodovi samo tako otisli u Toulon, da su ih Nijemci "pozvali", prije bi ih sabotirali u Sjevernoj Africi, i to u manjoj mjeri nego u Toulonu. Politicki i strateski su Englezi tada izgubili, ali opet i pokazali da se s njima nije saliti. Gensoul je inace mirno umro tek 1973. (Vikipedija).
_________________
Sve sto plovi moje!

Essex · Gost

Ta nesreća kod Orana se mogla i morala izbjeć da su jastrebovi na obje strane mislili glavom a ne testisima; na kraju su samo likovali Nijemci čija se propaganda britanski napad okarakterizirala kao zabijanje noža u leđa savezniku koji je malaksao. Najbolji primjer je istodobna internacija francuske flote u Aleksandriji. Zahvaljujući razumu i međusobnom uvažavanju admirala Cunninghama i Godfroya ovdje je izbjegnuto nepotrebno krvoproliće: francuski brodovi su se sami razoružali i iskrcali naftu, a Englezi su poštovali svoj dio pogodbe i nisu dirali francuske brodove niti su ih pokušali uključiti u svoju flotu čak ni kad je stanje bilo najkritičnije i kad je Rommel bio nadomak Aleksandrije.
Iz svoje arhive donosim nešto fotografija stanja na sidrištu snimljenih prije i za vrijeme operacije "Catapult"

Alaska · Upisano: Ned Jul 20, 2008 8:09 pm Naslov poruke:

Navodno je tada Sommerville bio u nemilosti kod Churchilla i onog senilnog zapovjednika RN, D. Pounda (?), te su na njega radili sve veci pritisak, po nacelu "ili pucaj ili si gotov". Tako nije imao puno izbora, a ni Gensoul mu bas nije pomogao. Tocno, da je bilo kao u Aleksandriji, cijeli se cirkus i krvoprolice moglo izbjeci.
_________________
Sve sto plovi moje!

Essex · Gost

Čitav niz britanskih visokih pomorskih časnika, uključujući i Somervillea (svojoj ženi je kasnije intimno priznao kako uopće nije bio revan u izvršavanju zapovijedi i uništavanju francuske flote kako je mogao biti), bio je protiv uporabe sile kod Orana. Mislim da od tog napada nije imao nitko koristi, osim Churchilla koji je svima "pokazao" da se s njim nije šaliti i da pravi izbor za "ratnog" premijera (pa makar i pod cijenu 1200 francuskih života). Diletantski napad na vichyjevski Dakar (operacija "Menace") nekoliko miseci kasnije samo je još više Francuze ugrizao za srce i produbio jaz između bivših saveznika.
Koga zanima više ovdje ima cjelokupni dokument britanskog Admiraliteta o operaciji "Catapult"

Josip · Upisano: Ned Jul 20, 2008 8:46 pm Naslov poruke:

Francuzi i Englezi... Često mislim, kada čitam o WW2, o tome kako su se nosili jedni sa drugima pored takve međusobne krvave povijesti...

Operacija Menace ili ona u Siriji slike su, svaka za sebe.

Ipak, još veči precedens po meni je spasavanje velikog broja francuskih pješaka kod Dunkerquea pod njemačkim bombama, da bi tu istu vojsku nekoliko tjedana kasnije vračali istim putem u okupiranu Francusku.

Taj rat je imao domišljat scenario.

Josip
_________________
Live & let die

Grunf · Administrator

Hm, sve ovo stoji, ali zar nije najvjerojatniji scenario da bi Nijemci, nakon ukidanja Vichy-jevske Francuske, jednostavno zaplijenili te brodove i enormno ojačali svoju flotu koja bi tada postala strahovita opasnost za britanske brodove. Nijemci su uredno zaplijenili sav upotrebljiv oklop i zrakoplove, a to bi napravili i sa brodovima. Sve bi to zasigurno prošlo uz velike francuske žrtve...
_________________

Group build - Metal finish battle

Alaska · Upisano: Pon Jul 21, 2008 12:12 pm Naslov poruke:

Da su plivali kraul do Afrike...
_________________
Sve sto plovi moje!

Grunf · Administrator

Alaska · Upisano: Pon Jul 21, 2008 6:22 pm Naslov poruke:

Ma kaj god, nisu mogli osvojiti ni Maltu, sto bi im bilo korisnije. Gubici padobranaca u Norveskoj, Grckoj i na Kreti su bili preveliki, a Francuzi ih ipak ne bi samo tako pustili do brodova. Koji povrsinski brodovi? Kako bi prosli kroz Gibraltar? Pa nisu mogli kopnom do Aleksandrije, skupa s cijelom talijanskom vojskom u Sjev. Africi. Na papiru to sve izgleda puno ljepse, ali se status quo nije mogao samo tako promijeniti. Nediranje Francuza 1940. bi Englezima donijelo vise bodova i manje gubitaka 1942. Ali trebalo je maziti i De Gaullea...
_________________
Sve sto plovi moje!