Otvoreni maketarski forum Forum Indeks


Mjesto za sve maketarske teme i dileme
 
 FAQFAQ   TražiTraži   Lista članovaLista članova   Grupe korisnikaGrupe korisnika   RegistracijaRegistracija   ProfilProfil   PrijavaPrijava 

Prijavi se za provjeru privatnih porukaPrijavi se za provjeru privatnih poruka   

Hrvatski ratnici kroz stoljeća 4, Partizani
Idi na stranicu Natrag  1, 2, 3, 4  Naprijed
 
Započni novu temu   Odgovori na temu    Otvoreni maketarski forum Forum Indeks -> Recenzije knjiga
Vidi prethodnu temu :: Vidi sljedeću temu  
Autor Poruka
Mario Raguž

Član od: 09 Stu 2005
Poruke: 1272
Mjesto: Dubrovnik
PorukaUpisano: Ned Svi 27, 2012 5:23 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Strašno je što ste se svi dali navući na "tanki led" i dvije pune stranice potrošili na naslov tj. na formu! Zar 400 + stranica zaslužuje samo i jedino raspravu o naslovu!?
More fotografija, pregršt podataka, a od naslova se nismo makli!? Tužno, a još tužnije što se radi o nama, relativno mladim ljudima.

Damire, opet ekstremno braniš svoje stavove i niti malo nisi konstruktivan. Zašto ne pričas o sadržini, o dugogodišnjem trudu autora i njegovih suradnika, o opremi, crtežima, fotografijama?
_________________
Svi smo mi Marko Babić
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Mario Raguž

Član od: 09 Stu 2005
Poruke: 1272
Mjesto: Dubrovnik
PorukaUpisano: Ned Svi 27, 2012 5:26 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

KatarII Napisao/la:
Nikada na zelenu granu...

Naslov je kriv - ako se to nekome ne svidja, to je njegov problem. On predstavlja iskrivljavanje povijesnih cinjenica. kao sto je napisano, hrv. postrojbe su bile dio NOVH-a, koji je tvorio dio NOVJ-a, kasnije JA.

Ako ova knjiga ima podnaslov "komunisticke", ona o NDH-a je trebala imati podnaslov "fasisticke". Ako je prosla imala podnaslov "NDH" ova je trebala imati "NOVH i NOVJ".

TO JE TAKO JEDNOSTAVNO

To se zove ozbiljan pristup materiji - postovanje prema ljudima koji su u tom klanju krv prolili.

A ovaj forum i forumasi su zapali u klasicnu zamku - ajmo se prepucavati sto je bilo prije vise od pola stoljeca, pa necemo primijetiti sranje koje se trenutno odvija...


OK, recimo da je tvoja polazišna točka ispravna i da je naslov kriv, ali onda se osvrćem na tvoj post koji je jednako kriv jer autor topica nije ga nazvao "Krivi naslov knjige g. Aralice" i tvom upisu ovdje nije mjesto!
Uhvatio si ne nečega što nema veza s naslovom topica!
_________________
Svi smo mi Marko Babić
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
bosanac

Član od: 16 Lis 2005
Poruke: 253
PorukaUpisano: Ned Svi 27, 2012 5:42 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Citat:
45 godina smo imali "strucnjake" koji su naginjali partizanskoj strani (pa npr. NDH sluzbeno u tekstovima zvali "Takozvana nezavisna drzava Hrvatska"), a sad valjda trebamo slijedecih 45 godina imati "strucnjake suprotnog predznaka" koji ce sve partizane nazivati komunistima... Kad sve to prodje, vise se nitko nece sjecati niti partizana niti ustasa. A domobrani ionako nikad nikome (osim njihovim obiteljima) nisu niti bili bitni.

Bilo je i prije neideologiziranih povjesnicara koji su objektivno na osnovi dokumenata pisali poput recimo Mise Lekovica.
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Boris G.

Član od: 03 Ruj 2007
Poruke: 3953
Mjesto: SPLIT
PorukaUpisano: Ned Svi 27, 2012 5:43 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Damir Napisao/la:
Kad sve to prodje, vise se nitko nece sjecati niti partizana niti ustasa.


Znam da će ovo biti pogrešno shvaćeno, al' ja se zbog naše i dobrobiti naše djece nadam i molim da to doba dođe što prije.
_________________


MAK "Reoplan"
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
vrsa

Član od: 21 Lis 2005
Poruke: 2123
Mjesto: all over the place
PorukaUpisano: Ned Svi 27, 2012 6:01 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Borise pokušavaš obranit netočan i pristran stav iz podnaslova knjige i u tom je srž gluposti po meni. Upravo zato što te pozbajem, znam da uvijek želiš podpiriti žučne rasprave na rubu incidenta. Ne znam, to je valjda jače od tebe. E sad si je podpirio, pa podnesi to

Dakle damir je sve rekao. Vojska NDH se naziva upravo tako, a NOVH se naziva komunističkom vojskom. Ne treba dakle ni otvoriti knjigu, a da se pročita pristranost.

Ajmo dalje i nadajmo se bez politike.
_________________
Tko vrijedi taj maketari.
Tko maketari taj vrijedi.
Tko ne vrijedi taj ne maketari.
MAK REOPLAN - Split
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Boris G.

Član od: 03 Ruj 2007
Poruke: 3953
Mjesto: SPLIT
PorukaUpisano: Ned Svi 27, 2012 6:35 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

vrsa Napisao/la:
Borise pokušavaš obranit netočan i pristran stav iz podnaslova knjige i u tom je srž gluposti po meni.Upravo zato što te pozbajem, znam da uvijek želiš podpiriti žučne rasprave na rubu incidenta. Ne znam, to je valjda jače od tebe. E sad si je podpirio, pa podnesi to


Samo ovim napisom pokazuješ da me uopće nisi shvatio, pa je uzaludno dalje raspravljat. I nepoznaješ me toliko dobro da bi mogao tako nešto tvrdit, a da si pažljivo čitao ovaj topic znao bi da ja nisam ništa podpirio (osim ako podpirivanjem ne smatraš da se nisam apriori složio s vašim stavovima, a koji bi kao po defaultu ispravniji i nepristraniji od mojih, "Moj djed je bio a tvoj nije pa ja znam bolje!").

Podnaslov knjige jest pristran i ja ne branim njegovu pristranost, samo naglašavam da je svaka knjiga autorsko djelo i da autor ima pravo stavljat naslove kakve hoće a o izdavaču ovisi da li će objavit knjigu s takvim naslovom a na kupcima je da odluče hoće li je kupit. Ako autor tu vojsku smatra vojskom KPH ili KPJ, neka je tako zove. Koliko znam u našoj zemlji još uvijek ne postoji zakon protiv pristranosti. Mene osobno nije briga ni za jednu stranu, želim da se o njima što prije prestane pričat izvan krugova satova povijesti.
_________________


MAK "Reoplan"
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Damir
Gost
PorukaUpisano: Ned Svi 27, 2012 10:34 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Mario Raguž Napisao/la:

Damire, opet ekstremno braniš svoje stavove i niti malo nisi konstruktivan. Zašto ne pričas o sadržini, o dugogodišnjem trudu autora i njegovih suradnika, o opremi, crtežima, fotografijama?


Zasto je tako tesko reci da je tvoj znanac, poznanik, prijatelj, kolega (Aralica)...

...pogrijesio?

Ili, mozda bolje pitanje: da je netko 3. knjigu iz ovog ciklusa nazvao "Oruzane snage hrvatskih fasista", bi li ti razgovarao samo o dugogodisnjem trudu autora? Zar su moji rodjaci bili fasisti? Naslovi knjiga se ne broje?

PS: vjerojatno ti je promaklo da sam vec napisao:

Damir Napisao/la:

Veselim se crtezima i fotografijama, kod njih nema muljanja. No tekst pisca koji knjigu naslovljava ovako uzimam sa velikom rezervom. I jos uvijek cekam da dodje vrijeme nepristranih i neideologiziranih knjiga o nasoj VOJNOJ povijesti.[/u]


To i mislim.
Natrag na vrh
Poky

Član od: 16 Lis 2005
Poruke: 4829
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Ned Svi 27, 2012 10:49 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Ovo je sad postala ,definitivno nekonstruktivna rasprava. Gori ste od male djece..... Sad
_________________
Poky
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail
Mario Raguž

Član od: 09 Stu 2005
Poruke: 1272
Mjesto: Dubrovnik
PorukaUpisano: Ned Svi 27, 2012 11:18 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Damir Napisao/la:
Mario Raguž Napisao/la:

Damire, opet ekstremno braniš svoje stavove i niti malo nisi konstruktivan. Zašto ne pričas o sadržini, o dugogodišnjem trudu autora i njegovih suradnika, o opremi, crtežima, fotografijama?


Zasto je tako tesko reci da je tvoj znanac, poznanik, prijatelj, kolega (Aralica)...

...pogrijesio?

Ili, mozda bolje pitanje: da je netko 3. knjigu iz ovog ciklusa nazvao "Oruzane snage hrvatskih fasista", bi li ti razgovarao samo o dugogodisnjem trudu autora? Zar su moji rodjaci bili fasisti? Naslovi knjiga se ne broje?

PS: vjerojatno ti je promaklo da sam vec napisao:

Damir Napisao/la:

Veselim se crtezima i fotografijama, kod njih nema muljanja. No tekst pisca koji knjigu naslovljava ovako uzimam sa velikom rezervom. I jos uvijek cekam da dodje vrijeme nepristranih i neideologiziranih knjiga o nasoj VOJNOJ povijesti.[/u]


To i mislim.


Ja nisam odvjetnik, a još manje Araličin odvjetnik!
Bravo Damire, imaš jedan opskurni upis kako se "veseliš crtežima i fotografijama" i 9 punih postova o naslovu! Stvarno si konstruktivan...
_________________
Svi smo mi Marko Babić
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Bumble bee
Moderator
Član od: 23 Jul 2006
Poruke: 977
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Pon Svi 28, 2012 12:05 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Poky Napisao/la:
Ovo je sad postala ,definitivno nekonstruktivna rasprava. Gori ste od male djece..... Sad


Potpisujem... Za osobne rasprave imate PM, a o naslovu je valjda sve receno... Ak se ovako nastavi Zakljucano

Hvala
_________________
Domagoj Kamenjarin
MK Grunf
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
prelude

Član od: 23 Stu 2005
Poruke: 1884
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Pon Svi 28, 2012 12:50 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Damir Napisao/la:
.... ili, mozda bolje pitanje: da je netko 3. knjigu iz ovog ciklusa nazvao "Oruzane snage hrvatskih fasista" ...


Damire, ako si već nakanio nekakvim paralelama po/dokazati da autor nije zauzeo jednak kriterij, što se onda i ti u svojoj kritici ne postavljaš konstruktivno, nego banaliziranjem "tjeraš vodu na svoj mlin" ... Jer, koliko vidim(o) Aralica nije uporabio naslov "Oružana/e sila/snage hrvatskih/jugosl. komunista", a što bi bila paralela tvojoj (i samo još jednoj u nizu u ovom topicu) "prigodnoj kovanici" koju si sada iskovao i koju sam ti gore qoutao ...
Jest, Aralica je mogao staviti i naslov "Oružana sila koju je stvorila (ili alt. koju je vodila) KPH/KPJ". Zar bi takva "kobasica" bila primjereni (i efektni) naslov knjige? Pa ga je jednostavno "potkratio", a što je meni posve razumljivo i ne vidim u tome nikakav problem.

Nadalje, primjećujem da ne samo ti, nego i drugi u ovom topicu navodi(te) i spominje(te) kako bi otprilike mogao/trebao glasiti primjereni naslov knjige odn. naziv vojske o kojoj je knjiga, a zapravo se nitko nije potrudio pročitati ili napisati koji je (i u kom razdoblju) doista bio "ajmoreći" službeni naziv partizanske vojske. Pa vidim da se razbacujete terminima kao što su NOVH, NOVJ ... a što uopće nije točan odn. puni naziv te vojske. Pa je red da se napiše da se ova do siječnja 1942. službeno nazivala Narodnoslobodilački partizanski odredi Jugoslavije (NOPOJ). Potom se do studenoga 1942. god. rabi naziv Narodnoslobodilačka partizanska i dobrovoljačka vojska Jugoslavije (NOP i DVJ), a od tada do kraja rata Narodnoslobodilačka vojska i partizanski odredi Jugoslavije (NOV i POJ). E pa sad Damire i ostali junaci, da vidim kako bi vi (a da bude što oficijelnije i ideološki nepristrano nazvali knjigu da ste autori? Nadalje, iz ovih gore triju naziva razvidno je da se nigdje ne spominje nekakva hrvatska partizanska vojska, a Araličina edicija nosi naziv "Hrvatski ratnici kroz stoljeća". Držim da se autor upravo zbog svega toga, a vjerojatno i zbog nekih drugih razloga (koje bi vjer. on sâm najbolje objasnio da ne ulazim u sferu njegova promišljanja), odabrao taj (pod)naslov četvrte knjige iz edicije.

I konačno, ne mogu uzgred ne spomenuti, a osobito onima koji nisu pročitali knjigu/predgovor, da g. Aralica vrlo eksplicino i bez ustezanja, na nekoliko mjesta u knjizi otkriva i opisuje partizansku prošlost odn. antifašističku usmjerenost članova svoje vlastite obitelji tijekom tog rata, pa i žrtve koja je ista pretrpjela od strane fašista. Tako da je u konačnici, nemalo "šuplje" sumnjati u dolusna ideološka "zastranjivanja" s tog aspekta, a na što neki ovdje upiru.
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail
tole

Član od: 12 Ožu 2008
Poruke: 1109
PorukaUpisano: Pon Svi 28, 2012 9:52 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Evo jedan vic:

Za vrijeme rata u Bosni, došo unproforac na Kupreško polje, kad tamo na sred polja ogromno govno. Veliko ko kuća. Čudi se unproforac, nikad nije vidio veće govno. Tako on traži i traži i nađe nekog starog čiču iz sela. Pita njega unproforac: Pa dobro čiča, daj reci ti kakvo je ono veliko govno nasred polja? Čiča ga gleda, razmišlja, pa kaže:

Prije nekog vremena živio ti je tu opasni zmaj, haračio je po cijelom polju, otimao ljudima hranu, a svake godine bi ukrao jednu mladu djevojku i odveo je u svoj brlog. Jedne godine došao red na mladu Maru, i oteo nju zmaj. Ali našo se tu pravi junak, naš Ivan, uzeo on mač i u ptragu za zmajem. Nakon sedam dana našao on zmajev brlog, zmaja zaklo i spasio Maru. Onda su se vratili i sretno živjeli na Kupreškom polju, a zmaj više nije pljačkao i otimao djevojke.

Sluša unproforac, i pita čiču: Pa dobro čiča, ali kakve to veze ima s onim govnom na sred polja?

Čiča: A ono?! Ma neko se posro!
_________________


Group build - metal finish battle
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Posjeti web-site
Slider

Član od: 09 Velj 2012
Poruke: 4033
PorukaUpisano: Pon Svi 28, 2012 10:49 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

znal sam da bu ovo zavrsilo s Padaju govna

Very Happy Cool
_________________
Izrada maketa po narudzbi
www.m2models.hr
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail Posjeti web-site
Damir
Gost
PorukaUpisano: Pon Svi 28, 2012 11:50 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

prelude Napisao/la:
Damire, ako si već nakanio nekakvim paralelama po/dokazati da autor nije zauzeo jednak kriterij


Ti tvrdis da je u naslovljavanju 3. i 4. knjige autor zauzeo jednak kriterij (koristim tvoj izraz)?


prelude Napisao/la:
Jest, Aralica je mogao staviti i naslov "Oružana sila koju je stvorila (ili alt. koju je vodila) KPH/KPJ". Zar bi takva "kobasica" bila primjereni (i efektni) naslov knjige? Pa ga je jednostavno "potkratio", a što je meni posve razumljivo i ne vidim u tome nikakav problem.


Nije problem u "pokracivanju". Citava ta prica o tome da se nekakve oruzane snage nazovu "po onom tko ih je stvorio" je u ovom slucaju pogresan princip. Ja ne zagovaram taj princip, niti za 3. niti za 4. knjigu. Ako ga ti zagovaras, ako zaista mislis da sve vojske obuhvacene 4. knjigom treba "nazvati po onom tko ih je stvorio", kako to da isti princip ne zagovaras i za 3. knjigu? Jedne vojske su stvorili komunisti, druge vojske su stvorili ustase, a (po tebi) nebitno je kako se zapravo zovu te vojske, u cije ime i sa kojim ciljevima su djelovale, te tko ih je vecinski cinio.

prelude Napisao/la:
JNadalje, primjećujem da ne samo ti, nego i drugi u ovom topicu navodi(te) i spominje(te) kako bi otprilike mogao/trebao glasiti primjereni naslov knjige odn. naziv vojske o kojoj je knjiga, a zapravo se nitko nije potrudio pročitati ili napisati koji je (i u kom razdoblju) doista bio "ajmoreći" službeni naziv partizanske vojske. Pa vidim da se razbacujete terminima kao što su NOVH, NOVJ ... a što uopće nije točan odn. puni naziv te vojske. Pa je red da se napiše da se ova do siječnja 1942. službeno nazivala Narodnoslobodilački partizanski odredi Jugoslavije (NOPOJ). Potom se do studenoga 1942. god. rabi naziv Narodnoslobodilačka partizanska i dobrovoljačka vojska Jugoslavije (NOP i DVJ), a od tada do kraja rata Narodnoslobodilačka vojska i partizanski odredi Jugoslavije (NOV i POJ). E pa sad Damire i ostali junaci, da vidim kako bi vi (a da bude što oficijelnije i ideološki nepristrano nazvali knjigu da ste autori? Nadalje, iz ovih gore triju naziva razvidno je da se nigdje ne spominje nekakva hrvatska partizanska vojska, a Araličina edicija nosi naziv "Hrvatski ratnici kroz stoljeća".


Ne znam zasto ti treba koristenje rijeci "razbacivanje" u ovom slucaju. Kao kontraargument, primjeren ovoj tvojoj argumentaciji, navest cu ti slijedece:

3. knjiga iz serijala se zove tocno ovako: "Oružane snage Nezavisne Države Hrvatske i druge hrvatske postrojbe na osovinskoj strani 1941. - 1945."

Nadam se da znas da takvo sto formalno nije postojalo. Prepisat cu sa wikipedije:

Vojska Države Hrvatske (sluzbeni naziv, do 16.04.1041.)
Hrvatsko domobranstvo (nakon 16.04.)
Ustaska vojnica
Hrvtake oruzane snage (ujedinjenjem Domobranstva i Ustaske vojnice 1944. godine).

Tu kompliciranu kombinaciju vojski je Aralica u naslovu prilicno korektno sveo na sintagmu "Oruzane snage Nezavisne Drzave Hrvatske", a ne, recimo, na sintagmu "Oruzane snage Ustaskog pokreta" (ako se, po tvojem principu, vojske nazivaju prema osnivacima, a ne onako kako se zapravo zovu).

U slucaju 4. knjige, analogno naslovu 3. knjige, naslov bi mogao biti "Narodno oslobodilacka vojska i druge postrojbe na saveznickoj strani 1941.-1945."

Ovo "saveznickoj" bi moglo biti zamijenjeno sa "antifasistickoj", iako je to manje sretno rjesenje, buduci da ipak ukljucuje odredjenu dozu ideologije. No, "antifasizam" je znatno primjerenija i faktografski tocnija "kapa" pod koju se svrstava vecina pripadnika tih vojski iz 4. kniige, nego sto je to "komunizam".
Natrag na vrh
Grunf
Administrator
Član od: 24 Lis 2005
Poruke: 7768
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Pon Svi 28, 2012 12:05 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Opet "klaonica" oko tema vezanih za našu vojnu povijest. Pa ljudi, pa zar vam nije dosta? Što napraviti sa knjigama inozemnih izdavača koje u svojim naslovima imaju rečenične konstrukciije ka npr. "Titovi partizani" ili "Komunističke snage". Jesu li i to neozbiljne knjige? Na promociji (kojoj sam prisustvovao) je Tomislav Aralica naglasio da on NIJE povjesničar i da piše stilom koji nije suhoparan i znanstven. On piše najviše kao kolekcionar militarije koji se interesira za uniforme, opremu i organizaciju, a uz to stavlja kojekave zanimljive detalje. U svojim knjigama ima i ponešto grešaka i paušalnih ocjena, ali su prepune zanimljivih podataka,fotografija iz rata, ali i onih sačuvanih iz raznih zbirki i muzeja. Ovdje ne želim otvarati debate o tome što su i kako do sad u hrvatskoj o temi 2.sv. rata pisali uvaženi povjesničari, znanstvenici sa akademskim titulama i kakve se sve sve neistine ili poluistine recikliraju već desetljećima, tako da onda ne treba ni napadati stil gospodina Aralice. Njegove se knjige lako čitaju, ali sadrže i fusnote i popis literature koji nije mali, što pokazuje da nije pisano bez osnova i znanja o temi. To su knjige prepune korisnih podataka za maketare i kolekcionare. Nažalost, cijena im je u startu obično visoka jer je u hrvatskoj skupo i komplicirano izdati i štampati knjigu, a tiraža i tržište su mali, pa je knjiga u konačnici jako skupa. Posljedično tome se knjige slabo prodaju, pa onda i cijena ide dolje-kako nas je i Slider korisno obavijestio u vezi sa prijašnjim naslovima iz serije o hrvatskim ratnicima. Formulacija u naslovu knjige možda nije najsretnija, ali nije ni netočna, kako neki sugeriraju. Da piše Narodno-oslobodilačka vojska Jugoslavije na tlu hrvatske, zasigurno bi se i tada našli kritičari. Kad smo kod činjenica bez ideološke obojenosti- partizanski pokret je utemeljen i vođen od strane komunista i komunističke partije na čelu sa Titom. To što većina vojnika-Partizana nisu bili članovi partije ne znači da se ta vojska ne može zvati komunističkom vojskom. Tko želi kupiti knjigu, kupit će je i predpostavimo, pročitati, pa na osnovi toga donositi svoju ocjenu, a sve ostalo nema previše smisla. Wink
Arrow Koristim priliku kako bi podsjetio članove foruma da on nije politički, nego maketarski i da pročitaju pravila foruma. Daljnje moguće svađe mogu rezultirati zaključavanjem teme, brisanjem postova, pa i isključivanjem članova koji krše pravila. Exclamation
_________________


Group build - Metal finish battle
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Pokaži ranije poruke:   
Započni novu temu   Odgovori na temu    Otvoreni maketarski forum Forum Indeks -> Recenzije knjiga Vremenska zona: EET (Europa)
Idi na stranicu Natrag  1, 2, 3, 4  Naprijed
Stranica 3/4

 
Idi na:  
Ne možete slati svoje poruke u ovom forumu
Ne možete odgovoriti na teme ili poruke u ovom forumu
Ne možete izmijeniti vlastite poruke
Ne možete obrisati vlastite poruke u ovom forumu
Ne možete glasati u anketama foruma


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Prerada na hrvatski jezik.
Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron