Otvoreni maketarski forum Forum Indeks


Mjesto za sve maketarske teme i dileme
 
 FAQFAQ   TražiTraži   Lista članovaLista članova   Grupe korisnikaGrupe korisnika   RegistracijaRegistracija   ProfilProfil   PrijavaPrijava 

Prijavi se za provjeru privatnih porukaPrijavi se za provjeru privatnih poruka   

"Prodaje se" P-38 Lightning
Idi na stranicu 1, 2  Naprijed
 
Započni novu temu   Tema je zaključana od strane administratora    Otvoreni maketarski forum Forum Indeks -> - od 1945. do 1991.
Vidi prethodnu temu :: Vidi sljedeću temu  
Autor Poruka
SZVO

Član od: 07 Pro 2005
Poruke: 1008
Mjesto: Slavonski Brod/Zagreb
PorukaUpisano: Ned Pro 25, 2011 3:04 pm    Naslov poruke: "Prodaje se" P-38 Lightning Citiraj ovaj komentar

Kako sada stvari stoje u MJV se nastavlja rasprodaja stasha. Koliko sam cuo talijani su bacili oko na naš Fiat G-50bis a i Ju-87 Stuka se spominjala u nekim "poslovima"...
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.293.html:359179-Muzej-vazduhoplovstva-prodaje-lokid-P-38
_________________
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Nemsy_29

Član od: 26 Velj 2010
Poruke: 78
Mjesto: Beograd
PorukaUpisano: Ned Pro 25, 2011 3:45 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

italijanu su odavno bacili oko na fiat i nudili ogromne cifre al su bili odbijani, taj P-38 mislim da nije ni kompletan. Inace muzej nema stuku(samo rep), ima FW-190 ako ste na to mislili. Mislim da bi taj P-38 za mnogo vise mogao da se proda posto ima veliku istorijsku vaznost

Evo jednog svezeg klipa iz depoa

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gnhM-nC5dLY#
_________________
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail MSN Messenger
Damir
Gost
PorukaUpisano: Ned Pro 25, 2011 7:24 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Nemsy_29 Napisao/la:

Evo jednog svezeg klipa iz depoa

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gnhM-nC5dLY#


Vizualno izuzetzno atraktivan filmic. Sto se tice interviewa, prvo me zasmetala velika pristranost mladog novinara. Toliko ulizivanja nisam primijetio jos od onih interviewa koje su posebno odabrani novinari radili sa Tudjmanom sredinom 90-tih. Umjesto bilo kakvog provokativnog pitanja, novinar nastoji jace nego i direktor muzeja izreci i obraniti njegove ideje.
Druga stvar je sama tema. Obrana ideje/namjere o prodaji dijelova P-38 je vrlo labava. Jadikovka nad lokvama vode i gljivama na zidu depoa ne pije vodu, sve se to vrlo lako moze uskladistiti negdje drugdje. Ako ne u nekom drugom skladistu u Beogradu/Srbiji, moze neko bolje vrijeme pricekati i kod nas (npr. G-50). Eksponati se najnormalnije posudjuju drugim muzejima, vjerojatno postoje i neki prostori sa manje vlage...
Ono sto ce se dobiti u zamjenu - "rekonstrukcija, a ne replika" Bleriota - mozda je zanimljiva stvar, ali direktor muzeja je izradu tog eksponata mogao pokrenuti i u Srbiji... Opcenito gledano, direktor muzeja bi trebao biti sposoban i pribaviti novac na druge nacine, a ne prodajom eksponata. Covjek djeluje simpaticno, ali mislim da je losa stvar upravu muzeja dati "zasluznom pilotu", a ne covjeku kojemu je menageriranje sustina obrazovanja/posla...

Najjadniji detalj u filmicu je izjava mladog novinara o tome da su "dobrocinitelji i moguci sponzori imali dovoljno vremena da se SAMOORGANIŠU, i da skupe novac za muzej...". Pa, pobogu, nije li upravo zadaca direktora muzeja da organizira sve sto moze da prikupi novac od sponzora i dobrotvora? Zar se netko tko daje novac mora jos i samoorganizirati?
Natrag na vrh
Nemsy_29

Član od: 26 Velj 2010
Poruke: 78
Mjesto: Beograd
PorukaUpisano: Ned Pro 25, 2011 7:54 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Vidim da niste upoznati kakav je muzej ranije bio. Dovoljno je pogledati razdoblje izmejdu III i IV NG kupa, na proslom ni grejanje nije radilo i gornje galerije nisu bile osvetljene, ove godine je kupljeno novo osvetljenje, grejanje je proradilo, kolko/tolko je hol sredjen i dodate su neke vitrine sa maketama, muzejska prodavnica konacno ima nesto da proda, bife radi i mnogo mnogo malih stvari je popravljeno. Ovaj P-38 nije ceo i NIKAD ne bi bio sredjeni u tom depou, ovaj direktor je dosta ambiciozno poceo da radi za muzej i da popravlja za pocetak sitnice i svestan je problema muzeja. Posto vidim da vam je taj Fiat boljka, da bi se on sredio PRVO moraju uslovi za sredjivanje da postoje(kao sto vidite u klipu oni ne postoje) i u planu je kolko sam video/cuo/procitao da se do leta iduce godine muzej spolja sredi, izgradi jedan hangar gde ce te stvari iz depoa biti sklonjene dok se on ne sredi i posle ce liciti na radionicu u kojoj ce moci(nadam se najboljem) da se svi eksponati lagano doteruju/restauiraju/sredjuju. Ako ovaj P-38 mora da se proda zarad Fiata, FW i ostalih modela nek ide i nek mu je srecan put, ko moze da ga sredi nek ga sredi, al sigurno znam da mi to ne mozemo. Kao sto je direktor vec napomenuo 8od10 vlasnika muzeja ne ispunjavaju svoje obaveze prema njemu, pocevsi od raspalog Jat Airwaysa koji jedva sastavlja kraj sa krajem zbog lopina u UO i zato je muzej u tolko ocajnom stanju, za pocetak treba one stepenice srediti pa posle sve ostalo... No nadamo se da su direktorove reci na mestu pa ako bog da sl godine u ovo vreme cemo moci da vidimo kolko tolko upristojen muzej
_________________
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail MSN Messenger
Poky

Član od: 16 Lis 2005
Poruke: 4676
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 12:54 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Hm zanimljivo čika direktor je "preživio jedno obarenje iznad Hrvatske u MIGu-21 i zarobljeništvo"....
Nisam nikad bio u muzeju nit poznam prilike tamo ,ali poznavajući opče prilike ovamo nekako sam sklon da im verujem u ovoj kuknjavi, iako kako kaže poslovica "istina je negdje u sredini". Koliko sam skužio "mladi novinar" i nije nikakvi novinar već autor/član tog nekog bloga i naš kolega maketar i zrakoplovni entuzijast i sa time dolazi ta "pristranost" koju spominje Damir ionako se ne radi o klasičnom intervjuu već o apelu. A što se tiće "rasprodaje" mislim da su se novinari ,pogotovo oni koji ne kuže tematiku, opet odali senzacionalizmu....
Znaći on ,direktor "muzeja jugoslovenske avijacije", bi prodao djelove P-38 (koliko sam skužio jedno krilo i prednji dio trupa/centralne sekcije,podvozje...) koji su godinama služili kao nastavno sredstvo i on sam kaže da su na mašinskom izgubili i skinuli pola limova i djelova, a jedine veze s povješću bivše na drževe ima utolike što je tu sletio zbog kvara ,a za to bi dobio 200000 baksa i rekonstrukciju aviona iz 1sv. rata a koji ima veze s povješću susjednog nam naroda i za to bi sagradio hangar za smještaj vanjskih eksponata i obnovio depo i uredio radionicu ,zbilja ne znam šta tu mući novinare ,ma kakva kulturna i povijesna dobra ,meni se ćini da njemu smještaju oni kojima je on zeznuo prodaju Štuke (vidi se da tu ima i više djelova a ne samo rep...)....
_________________
Poky
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail
Damir
Gost
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 10:21 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Poky Napisao/la:
...a jedine veze s povješću bivše na drževe ima utolike što je tu sletio zbog kvara ,a za to bi dobio 200000 baksa i rekonstrukciju aviona iz 1sv. rata a koji ima veze s povješću susjednog nam naroda i za to bi sagradio hangar za smještaj vanjskih eksponata i obnovio depo i uredio radionicu


Ne. Koliko sam ja shvatio, nije samo sletio zbog kvara. Lightning je u (tada) nasem zrakoplovstvu i letio, obavio je nekoliko letova (vjerojatno sa nasim oznakama).

Sto se tice "vage" (Bleriot+200 soma dolara za ove ostatke), na prvi pogled se cini razumna razmjena. Medjutim, Bleriota tu odmah treba iskljuciti iz price. Ma koliko replika bila "rekonstrukcija", ne radi se o originalu. Ti "drvo-platno-zica" zrakoplovi se bez problema mogu napraviti i kod kuce. BTW: u muzeju u Pragu je brdo takvih rekonstrrukcija, a sve njih su izgradili ljudi iz ili oko samog Muzeja. Uostalom - i muzej u Beogradu ima takvog "Sarica", a njega nije trebalo dovazati iz Kalifornije...

Sto se tice 200 000 dolara, to se cini kao ozbiljniji argument. Nema se novaca, a s tim novcem ce se uraditi sve i svasta. Hidroizolacija ukopanog ogromnog prostora mi se cini kao dosta besmislena ("rupa bez dna"), nesto sto nije rjesenje za eksponate u tom prostoru na dulji rok. Novi hangar je smisleniji cilj.

No... Sto je slijedece, koji je princip? Svaki puta kad usfali novca (a usfalit ce), iz "objektivnih razloga" se prodaje po nesto iz muzeja? Ako direktor muzeja Louvre jedan mjesec ostane bez dotacija, onda treba prodati Rembrandtov autoportret, pod opravdanjem "prodajemo Rembrandta da spasimo Mona Lisu"? Nije li zadaca direktora muzeja upravo spasavati eksponate, a novac nalaziti na sve moguce druge nacine (izmedju ostaloga - i organiziranjem donacija i sponzora, a ne da se potencijalni davatelji novca "samoorganišu")?

Ono sto je najpotrebnije - hangar, mozda se moze prenjeti sa nekog drugog mjesta... Ili dati sponzoru da ga izgradi i stavi svoje ime na njega...
Natrag na vrh
Miros

Član od: 16 Lis 2005
Poruke: 838
Mjesto: Osijek/Tenja
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 11:16 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Bilo je već riječi na forumu o sličnim stvarima, kad smo kod pitanja muzeja, moje mišljenje je da bi i cijeli postav muzeja trebao ići u diobu među bivšim republikama, ali izgleda da su im samo zanimljive ambasade i računi u švicarskoj.
_________________
Miroslav
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
su27rules

Član od: 13 Pro 2006
Poruke: 4322
Mjesto: Split
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 11:51 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Miros Napisao/la:
Bilo je već riječi na forumu o sličnim stvarima, kad smo kod pitanja muzeja, moje mišljenje je da bi i cijeli postav muzeja trebao ići u diobu među bivšim republikama, ali izgleda da su im samo zanimljive ambasade i računi u švicarskoj.


Bravo!! Clap 2
_________________
Davor
MAK Reoplan - Split
You can never have enough Flankers!!
http://www.whatifmodelers.com/index.php/topic,30222.0.html

https://www.facebook.com/groups/397878543718795/
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Nemsy_29

Član od: 26 Velj 2010
Poruke: 78
Mjesto: Beograd
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 2:30 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Miros Napisao/la:
Bilo je već riječi na forumu o sličnim stvarima, kad smo kod pitanja muzeja, moje mišljenje je da bi i cijeli postav muzeja trebao ići u diobu među bivšim republikama, ali izgleda da su im samo zanimljive ambasade i računi u švicarskoj.


Deobu? Jel Republika Srbija direktan naslednik SFRJ? Molim lepo, ako smo dugove SFRJ mogli da nasledimo mozemo i avione...
_________________


Nemsy_29: poruka promijenjena dana: Pon Pro 26, 2011 2:31 pm; prepravljeno ukupno 1 puta
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail MSN Messenger
Poky

Član od: 16 Lis 2005
Poruke: 4676
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 2:31 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Citat:
Bilo je već riječi na forumu o sličnim stvarima, kad smo kod pitanja muzeja, moje mišljenje je da bi i cijeli postav muzeja trebao ići u diobu među bivšim republikama, ali izgleda da su im samo zanimljive ambasade i računi u švicarskoj.

Potpisujem i u potpunosti se slažem. Nek se eksponati razdjele pa ćemo mi ostali brinut o svojim ,a oni o svojem djelu eksponata.
Zbilja je žalosno da naši političari ne znaju ništa o kulturi i općem dobru, to su ljudi koji se od malena interesiraju samo za "fotelje" i položaji ,moć i samo moć i što jednom takvom znaće vapaji "stoke sitnog zuba" o kulturnim ,povijesnim i opčim dobrima. Takve povijest ,domovinski rat isl. zanima kad od toga mogu imati neke koristi i onda to koriste paušalno i zlonamjerno.

Citat:
No... Sto je slijedece, koji je princip? Svaki puta kad usfali novca (a usfalit ce), iz "objektivnih razloga" se prodaje po nesto iz muzeja? Ako direktor muzeja Louvre jedan mjesec ostane bez dotacija, onda treba prodati Rembrandtov autoportret, pod opravdanjem "prodajemo Rembrandta da spasimo Mona Lisu"?

De Damire mislim da ti usporedba ne valja, bliže bi bilo "rad osrednjeg autora nizozemske škole iz depoa za spas Mona Lise" ,pa nije ko da je htio prodati Bf-109 iz stalnog postava ,već "pola" aviona u djelovima iz depoa,to je ćist normalna stavar razmjene između muzeja.
I sam kažeš da je cijena ok (malo sam guglao kak se cijene "projekti" WW2 aviona i to je fer cijena) ,manje više Bleriot, a realnost je da se taj Lightning nebi u muzeju ni taknuo, niti imaju para ,niti ljudi za njegovu restauraciju,pa čovjek je sam rekao da su im te stvari radili bivši zrakoplovni zavodi po cijeloj jugi. Pa šta ovo nije način da se "spasavaju eksponati, a novac nalazi na sve moguce nacine" ,jel znaš šta će se dogoditi nakon ove "halabuke": naći će se dežurni moralista u nekom ministarstvu koji će stopirati prodaju u ime" opšteg dobra naroda srbije",diši će tutnutu neku siću preko ministarstva, donacija i sponzorstva koja će bit dovoljna sam za podmirenje zaostalih plaća i "košenje trave oko muzeja" odnosno "krpanje rupa",a stanje u muzeju ,depou i "okućnici" muzeja će ostati isto ,voda će curiti za vrijeme kiša ,vanjski izlošći će propadati na suncu i kiši ,a diša će izgubiti volju ,dić ruke i reć :"nek se neko drugi sad hebe s time idem ja u pemziju, ja sam probao protiv vjetrenjaća..." Onda će doći neki novi entuzijasta koji će vidjeti stanje,shvatit će da neš mora prodati jel ga osnivaći i država ne šljive, probat će prodati recimo FW-fa ,pa će se opet dići moralisti i stopirati sve,on će dati otkaz i tako u nedogled ,a kiša, snjeg i sunce će neumoljivo raditi svoj posao na muzeju i eksponatima....
_________________
Poky
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail
kuki

Član od: 27 Svi 2008
Poruke: 73
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 2:41 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Prvo bi trebalo provesti sukcesiju cjelokupne imovine SFRJ pa da se zna kojoj republici odnosno pokrajini što pripada a onda se nešto može dati na prodaju što osobno mislim da je daleko od ostvarenja. Npr. kome će pripasti ŠB Jadran ili ostali avioni iz tog muzeja?
Cijena od 200.000 dolara je prevelika jer avion nema većinu dijelova i nema osobitu povijest. Mislim da neki od preostalih Republic P-47 Thunderbolt imaju povijest ali to bi se trebalo istražiti.
Slabo znanje, loše upravljanje, loše održavanje i manjak novca pogađaju sve muzeje na prostoru bivše države za razliku od drugih zemalja. Bio sam u Munsteru (muzej oklopništva R. Njemačke) u vrijeme proširivanja hangara za vozila i najviše me dojmilo kada je tip ušao u Jagdpanthera i od prve ga upalio i izvezao. Vozilo održavaju fanovi tog lovca tenkova. Tako da se može kroz razne oblike održavati tehnika u muzejima samo je u pitanju upravljanje i prisutnost u javnosti.
Jedino izgleda susjedi Slovenci rade na očuvanju povijesti.
_________________
Brzi Hainz
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Low
Gazda
Član od: 16 Ožu 2006
Poruke: 4924
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 3:30 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

decki, molim nemojte predaleko otici...
_________________
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail
AleksandarMorozov

Član od: 03 Stu 2006
Poruke: 1726
Mjesto: Petrova rupa
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 3:31 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Nemsy_29 Napisao/la:
Miros Napisao/la:
Bilo je već riječi na forumu o sličnim stvarima, kad smo kod pitanja muzeja, moje mišljenje je da bi i cijeli postav muzeja trebao ići u diobu među bivšim republikama, ali izgleda da su im samo zanimljive ambasade i računi u švicarskoj.


Deobu? Jel Republika Srbija direktan naslednik SFRJ? Molim lepo, ako smo dugove SFRJ mogli da nasledimo mozemo i avione...



Nemoj Nemsy. Očito se ne kužiš u dogovore oko nasljeđivanja dugova, a očito još manje u ono što političari nazivaju "pravno sljedništvo".

Uostalom, sukcesija još nije provedena. Nije čak ni načeta...a kako se situacija razvija, neće ni biti provedena. Dakle, kompletan postav nekadašnjeg Muzeja JRV ostaje Srbiji i nikome u Srbiji ne pada na pamet da išta od tog muzeja dijeli s organizacijama iz ostalih slijednica SFRJ (u suprtonom bi, na primjer, Fiat već odavno bio kod nas...reastauriran i izložen). Što se mene/nas tiče...ako Srbija kompletan muzej zadržava za sebe...onda neka se ljudi kojima to nešto znači, suzdrže od dijeljenja problema, koje taj muzej sa sobom nosi, s nama ostalima...jer nas se zaista ne tiču.

Seljački rečeno..."naše ovo (i ničije više)", "naše ono (i ničije više)", "mi smo ovo (i nitko više)", "mi smo ono (i nitko više)", "naša povijest/istorija (i ničija više)", "blablabla (samo mi i nitko više)"...pa onda su i problemi samo "vaši (i ničiji više)".
Kad srpske organizacije budu spremne dijeliti lovorike...organizacije iz ostalih sljednica SFRJ će biti spremne dijeliti probleme. Uvjeren sam da u Hrvatskoj ima ljudi koji su spremni donirati i novac i vrijeme i rad...ako to znači da će u surčinskom muzeju vidjeti restauriranog, na primjer, Fiata...u bojama NDH ili čak zadnjem operativnom stanju (u bojama JRZ-a)...s istaknutom ISTINITOM povješću tog aviona na pločici ispred njega.
_________________
Uprava Državne Bezbjednosti, viši radnik na određenim poslovima
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Damir
Gost
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 4:05 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Poky Napisao/la:
Onda će doći neki novi entuzijasta koji će vidjeti stanje,shvatit će da neš mora prodati jel ga osnivaći i država ne šljive, probat će prodati recimo FW-fa ,pa će se opet dići moralisti i stopirati sve...


Tesko je nama sa strane do kraja shvatiti sto se tamo tocno dogadja.

No.. Radi se o principu.

Bit ce jos besparica i napadat ce jos kise po muzeju. Koji je princip? Sto vise kise padne, to se prodaju vrijedniji eksponati? Gdje je granica i tko ce ju podvuci?

Direktor muzeja (svakog, pa tako i ovog) mora biti zadnja crta obrane svakog eksponata (ako nije duplikat). A, s druge strane, mora biti najvjestiji menager u naplacivanju iz sluzbenih izvora, te pronalazenju alternativnih izvora financiranja. To mora biti hipersposoban covjek za iznalazenje rjesenja u nepovoljnim uvjetima. Ako je pak netko funkciju direktora muzeja shvatio kao vise-manje "pocasnu", onda je mozda izabran krivi covjek...

I nije stvar samo u novcu (kako to kod nas na Balkanu uvijek predstavljaju). Npr. one lokve vode nad kojima je direktor u interviewu plakao, mogle su se ocistiti, a ne ostaviti da se "same isuse"... Nadalje, drveno-platneni ekspionati iz depoa su mogli/morali biti spšremljeni na neko drugo mjesto/lokaciju. Nadalje, dobrom organizacijom i uljevanjem povjerenja entuzijastima, "lazni Bleriot" je vec mogao biti izradjen, upravo u tom prostoru u kojem je davan interview... "Laznog Bleriota" ima vec brdo muzeja po svijetu, i mnogo slabijih od ovog...
Natrag na vrh
Nemsy_29

Član od: 26 Velj 2010
Poruke: 78
Mjesto: Beograd
PorukaUpisano: Pon Pro 26, 2011 4:07 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Mislim da niko nije trazio pomoc ostalih bivsih republika nego je vapaj direktora bio upucen ka nadleznim institucijama u Srbiji koje ne izmiruju svoje novcane obaveze prema muzeju. Fiat je ratni plen i posle je pripadao JRV, tako da spada i pod deo jugoslovenske istorije(jeste, daleko krace i neznacajnije u odnosu na NDH) i kao takav se nalazi u muzeju. A jedno sigurno znam, nema teoretske sanse da bi avion bio ofarban u NDH boje kad(ako) bude restauiran al da ce na tabli ispred tacna istorija stajati to vrv hoce jer ne vidim sta tu ima za sakriti. I jos nesto, po vasoj logici nama Bf-109 mogu Bugari nazad da traze i nemci FW-190, ameri su mogli i taj nesrecni P-38 da traze a ne da kupe... Mislim da treba realno da shvatite da deo zbirke muzeja necete dobiti sem ako ne daj boze jednog dana nesto bude bilo na prodaju pa to kupite.
_________________
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail MSN Messenger
Pokaži ranije poruke:   
Započni novu temu   Tema je zaključana od strane administratora    Otvoreni maketarski forum Forum Indeks -> - od 1945. do 1991. Vremenska zona: EET (Europa)
Idi na stranicu 1, 2  Naprijed
Stranica 1/2

 
Idi na:  
Ne možete slati svoje poruke u ovom forumu
Ne možete odgovoriti na teme ili poruke u ovom forumu
Ne možete izmijeniti vlastite poruke
Ne možete obrisati vlastite poruke u ovom forumu
Ne možete glasati u anketama foruma


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Prerada na hrvatski jezik.
Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron