Otvoreni maketarski forum Forum Indeks


Mjesto za sve maketarske teme i dileme
 
 FAQFAQ   TražiTraži   Lista članovaLista članova   Grupe korisnikaGrupe korisnika   RegistracijaRegistracija   ProfilProfil   PrijavaPrijava 

Prijavi se za provjeru privatnih porukaPrijavi se za provjeru privatnih poruka   

NDH messer 109/G-14
Idi na stranicu 1, 2, 3  Naprijed
 
Započni novu temu   Odgovori na temu    Otvoreni maketarski forum Forum Indeks -> - od 1941. do 1945.
Vidi prethodnu temu :: Vidi sljedeću temu  
Autor Poruka
domagoj

Član od: 26 Lip 2006
Poruke: 211
Mjesto: Sisak
PorukaUpisano: Čet Jul 13, 2006 7:08 am    Naslov poruke: NDH messer 109/G-14 Citiraj ovaj komentar

Pošto trenutno radim maketu ovog zrakoplova molim pomoć ako netko zna.
Naime, zanima me koliko komada ih je imala NDH i koje su bile registracijske oznake.
Prelistao sam par knjiga i sve što sam našao su dvije fotke crne 10-ke koja je preletjela u Italiju. Na još jednom mjestu se spominje crna 27-ica koja je nakon borbe sa Mustanzima oštećena u prisilnom slijetanju. Nema nekih drugih spomena tipa G-14 pa stoga molim ako netko ima informacija o još kojem zrakoplovu i po mogućnosti koju fotku da podjeli s kolegom maketarom.
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Jurisdiktor
Administrator
Član od: 22 Lis 2005
Poruke: 20
Mjesto: OMF
PorukaUpisano: Čet Jul 13, 2006 8:55 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Pogledaj i ostale teme u kojima se spominje zrakoplovstvo NDH, pa možda nađeš nešto korisno Very Happy
_________________
It's not over untill the fat lady sings!
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Posjeti web-site
Grunf
Administrator
Član od: 24 Lis 2005
Poruke: 7768
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Čet Jul 13, 2006 9:13 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Koliko je meni poznato o ZNDH G-14 postoje objavljeni zaista samo ti podaci koje si sam naveo. Imao sam prilike vidjeti jedino još dvije neobjavljene fotografije "crnog 10", na kojima se vidi rep zrakoplova. Mogu te odmah upozoriti da šahovnica na repu ne izgleda kao na G-10 "crni 4". Ja nemam ove fotografije u svom posjedu, pa ti tu ne mogu pomoći. Na drugim temama pod ovom rubrikom ima još nekoliko fotografija koje nisam vidio po literaturi, osobito za G-10 "crni 4". Kao što sam napisao na drugoj sličnoj temi o "misterioznom" "crnom 27" uskoro bi mogle biti štampane i oznake za "crni 4 i 10", pa sam se odlučio strpiti, jer i sam namjeravam raditi ova dva zrakoplova koji su jedini dobro definirani dokumentacijom. Čuo sam da su te, kod nas neobjavljene fotografije "crnog 10" u procesu objave ili već objavljene u nekoj stranoj publikaciji, ali me nemoj držati za riječ. Što se tiče ostalih ZNDH Bf 109 G, sve su nagađanja na osnovi ova dva poznata koji su srećom dosta fotografirani nakon preleta u Italiju.
_________________


Group build - Metal finish battle
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
prelude

Član od: 23 Stu 2005
Poruke: 1884
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Čet Jul 13, 2006 12:00 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Grunf Napisao/la:
Koliko je meni poznato o ZNDH G-14 postoje objavljeni zaista samo ti podaci koje si sam naveo. Imao sam prilike vidjeti jedino još dvije neobjavljene fotografije "crnog 10", na kojima se vidi rep zrakoplova. Mogu te odmah upozoriti da šahovnica na repu ne izgleda kao na G-10 "crni 4".


Razlika je u tome da šahovnica ne ide preko cijelog vertikalca kao na crnoj "4", nego je umještena unutar fiksnog dijela vertikalca. Nemam ni ja te fotke nego pričam iz sjećanja po onom što sam vidio. Isto tako ne znam tko je vlasnik tih fotografija i tko ih i gdje namjerava objaviti.
Inače, ne znam da li da ispravljam Grunfa, ali navodno su se eksperti složili da crna "4" nije G-10, negod G-14/AS, premda se u suštini (u maketarskom smislu) svodi na isto. Naime, osnova za izradu je upravo G-10, a ne standardni G-14.
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail
Grunf
Administrator
Član od: 24 Lis 2005
Poruke: 7768
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Čet Jul 13, 2006 1:24 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

prelude Napisao/la:
Grunf Napisao/la:
Koliko je meni poznato o ZNDH G-14 postoje objavljeni zaista samo ti podaci koje si sam naveo. Imao sam prilike vidjeti jedino još dvije neobjavljene fotografije "crnog 10", na kojima se vidi rep zrakoplova. Mogu te odmah upozoriti da šahovnica na repu ne izgleda kao na G-10 "crni 4".


Razlika je u tome da šahovnica ne ide preko cijelog vertikalca kao na crnoj "4", nego je umještena unutar fiksnog dijela vertikalca. Nemam ni ja te fotke nego pričam iz sjećanja po onom što sam vidio. Isto tako ne znam tko je vlasnik tih fotografija i tko ih i gdje namjerava objaviti.
Inače, ne znam da li da ispravljam Grunfa, ali navodno su se eksperti složili da crna "4" nije G-10, negod G-14/AS, premda se u suštini (u maketarskom smislu) svodi na isto. Naime, osnova za izradu je upravo G-10, a ne standardni G-14.

Hm, eksperti...I ja sam to u jednom momentu pomislio, ali je ipak vjerojatnije da je "klasični" G-10. Da je G-14 AS ne bi imao mala izbočenja na donjoj strani nosa, a ona se vide. Nema niti asimetrični Erla tip poklopca motora, pa je najvjerojatnije najuobičajeniji G-10. Inače, G-10 se prilično razlikuju ovisno o tvornici gdje su proizvedeni i seriji. Teško je često i definirati maskirne boje koje mogu biti u više kombinacija uobičajenih za kraj rata, ali i u ranijoj sivoj shemi.
_________________


Group build - Metal finish battle
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Tomo

Član od: 06 Stu 2005
Poruke: 1662
Mjesto: Varaždin
PorukaUpisano: Čet Jul 13, 2006 9:07 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Grunf Napisao/la:

Hm, eksperti...I ja sam to u jednom momentu pomislio, ali je ipak vjerojatnije da je "klasični" G-10. Da je G-14 AS ne bi imao mala izbočenja na donjoj strani nosa, a ona se vide. Nema niti asimetrični Erla tip poklopca motora, pa je najvjerojatnije najuobičajeniji G-10. Inače, G-10 se prilično razlikuju ovisno o tvornici gdje su proizvedeni i seriji. Teško je često i definirati maskirne boje koje mogu biti u više kombinacija uobičajenih za kraj rata, ali i u ranijoj sivoj shemi.


E, vidiš ja sam pak debelog uvjerenja da je "crni 4" baš G-14/AS i to zbog toga jer je na ovom forumu objavljena fotka crnog 4 s otvorenim okruglim panelom za pristup uljnom tanku na kojoj se vidi da je u niskom položaju (s DB 605D motorom on je pomaknut više gore, pa je sukladno tome izbušen i novi panel, dok je stari jednostavno zašvasan. Zato G-10 i K-4 imaju dva kružna panela na desnom kapotažu motora.
A što se tiče dva ispupčenja na donjoj strani AS pile su koristile obe vrste kapotaža. Bez ispupčenja (tip 60) s malim hladnjakom ulja (Fo 987) i s ispupčenjem (tip 90) kad su odlučili povećati hladnjak ulja.
(Naučio na teži način Very Happy )
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail Posjeti web-site
Grunf
Administrator
Član od: 24 Lis 2005
Poruke: 7768
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Pet Jul 14, 2006 9:05 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Tomo Napisao/la:
Naučio na teži način Very Happy )

Da li to znači da si to shvatio tek kad si napravio maketu, pa se našao netko tko je "doktorirao" na suptilnim razlikama kasnih G-6AS i G-10.... Cool Ja sam se naslušao dosta mišljenja o crnoj četvorki i mislim da je kod nje problem što ima i detalja koji nebi bili na G-6AS. Cijela priča o tome ja dosta komplicirana jer je to period u proizvodnji Bf 109 koji je definitivno najkonfuzniji. Bilo bi jednostavnije kad bi doznali serijski broj, jer se samo po njima doista može točno detektirati subtip i kamuflaža. U tom periodu sumraka 3. Reicha nitko nije namjeravao usporavati proizvodnju kako bi unificirao tip zrakoplova, nego su poboljšanja uvođena kad je bilo moguće. Tako je taj prelazni period od kasnih G-6 do K-4 obilježen razlikama iz serije u seriju. Možda bi bilo zanimljivo pokrenuti topic o tome, jer je dosta ljudi zainteresirano za ZNDH Messere...
_________________


Group build - Metal finish battle
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Tomo

Član od: 06 Stu 2005
Poruke: 1662
Mjesto: Varaždin
PorukaUpisano: Pet Jul 14, 2006 3:49 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Da, naučio sam radeći maketu G-6/AS od K-4. Taman sam ošmirglao te dvije grbice "jer ih ne bi trebao imat" kad ono, fotografski dokazi da baš taj kojeg sam htio slagat ima te grbe (pa ih opet skrečaj gore).

Ono što sam ja skužio po fotkama tog crnog 4 je da ima kapotaž tip 90, a ne 100 kao što bi trebao imati G-10 i to mi je glavni argument za tvrdnju da se radi o G-14/AS mašini.
Ali, radeći svog XY-tog messera sam shvatio jedno. Koju god varijantu slagao, što god napravio, vjerovatno je krivo. Da ne počnemo s šahtovima kotača na F varijanti i ranim i kasnim G-2
Twisted Evil
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail Posjeti web-site
TangoHotel

Član od: 10 Velj 2006
Poruke: 291
Mjesto: Pl.Qu. 66177/14Ost
PorukaUpisano: Pet Jul 14, 2006 6:59 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

I ja se slažem sa svojim imenjakom Tomom, "naša" crna četvorka je čisti G-14/AS.
Dobro uočen tip 090 kaputaž sa otvorom za pristup uređaju za hladno pokretanje motora u donjem položaju. Sliku na kojoj se vidi pristupni otvor za ulje kod nosa u donjem položaju nisam vidio, ali nije niti bitno jel se na slici (najbolja je u starom Squadronu/in action) koja pokazuje desnu stranu, vidi da ima one dvije kvrge na donjoj prednjoj strani kaputaža što znači da ima ugrađen noviji/veći hladnjak ulja Fo987, a motor je sigurno DB605 ASM (zbog položaja uređaja za hladno pokretanje motora u donjem položaju i C3 goriva), šta opet dokazuje da mora imati stariji spremnik ulja manjeg kapaciteta (onaj u obliku potkove), tj. pristupni otvor za ulje u donjem položaju.
Vertikalac i kormilo je drveno da Flettnerom, te bez dodatnih limova za trimanje - odgovara vrsti motora, plus visoka noga repnog kotača. Donji dio kormila kod pozicionog svjetla je uglast, što govori da se radi o zadnjem/kasnijem modelu - pojednostavljena proizvodnja. Ali dobro, kormilo i nije najbolji dokaz jer su svi postojeći modeli kormila bili međusobno zamjenjivi.
Prema kvrgama na krilu kotači stajnog trapa su dimenzije 660x169.

Sve to zajedno i sa malim uspoređivanjem kamuflažnih shema i vremena kad se koja koristila, po meni izgleda kao G-14/AS iz Regensburga block 784 ili nešto kasnije, proizvodnja 10-11.1944.
Loše je kaj je Werk nummer bio nacrtan visoko na vertikalcu i kormilu, malim fontom, tamo otprilike gdje "U", tako da su male šanse da ga identificiramo po nekoj slici. zadnje četri zifre werk numera su bili i tvornički nacrtani na 7. segmentu trupa, ali i to su nam prefarbali.


I ja kao i vjerovatno svi vi ovdje čekam neku prekrasnu fotku da padne s neba, ali zasad uzalud. Treba istraživati i malo "okolo"!


pozdrav,
TH
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Grunf
Administrator
Član od: 24 Lis 2005
Poruke: 7768
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Ned Jul 16, 2006 11:00 am    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Svaka čast na detaljnoj analizi "crnog 4". Mislim da sam sad uvjeren da je u pitanju G-14 AS. Smile
_________________


Group build - Metal finish battle
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku
Hobby M
Gost
PorukaUpisano: Ned Jul 16, 2006 8:16 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Svi ovi elaborati su divni i krasni, no svi se vrte oko jednog te istog, a to je položaj otvora za hladno startanje i još nekih sitnica, koji samo mogu definirati ugrađeni motor, ali ne i varijantu. Bilo je kojekakvih pretumbacija i križanja tokom rata, pa otud i tolika konfuzija oko pojedinih verzija Me 109. Pored svega ovoga, što je tu napisano, postoji i kontroverzna varijanta G-10/AS, za koju mnogi tvrde da nikad nije postojala, iako nekoliko fotografija nedvosmisleno upućuje da jest. Rasprava o pravoj oznaci crnog "4" nije nova i tokom njenog postojanja sam nailazio na mnoge informacije, no nakon svega što sam vidio, a tu je bilo i nekih službenih dokumenata upravo ovog aviona i dalje smatram da je to čisti G-10.
Vidjevši sve argumente zagovornika teorije da je to G-14/AS i usporedivši ih, na kraju jedino mogu izvesti zaključak da je netko pobrkao lončiće i da nečiji stav, baziran na "dobrom elaboratu kasnijih varijanti Me 109" nema šanse protiv službenog dokumenta koji je pratio konkretni avion, kao ni njegove tvorničke pločice.
Natrag na vrh
Tomo

Član od: 06 Stu 2005
Poruke: 1662
Mjesto: Varaždin
PorukaUpisano: Ned Jul 16, 2006 10:26 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Hobby M Napisao/la:
Svi ovi elaborati su divni i krasni, no svi se vrte oko jednog te istog, a to je položaj otvora za hladno startanje i još nekih sitnica, koji samo mogu definirati ugrađeni motor, ali ne i varijantu. Bilo je kojekakvih pretumbacija i križanja tokom rata, pa otud i tolika konfuzija oko pojedinih verzija Me 109. Pored svega ovoga, što je tu napisano, postoji i kontroverzna varijanta G-10/AS, za koju mnogi tvrde da nikad nije postojala, iako nekoliko fotografija nedvosmisleno upućuje da jest. Rasprava o pravoj oznaci crnog "4" nije nova i tokom njenog postojanja sam nailazio na mnoge informacije, no nakon svega što sam vidio, a tu je bilo i nekih službenih dokumenata upravo ovog aviona i dalje smatram da je to čisti G-10.
Vidjevši sve argumente zagovornika teorije da je to G-14/AS i usporedivši ih, na kraju jedino mogu izvesti zaključak da je netko pobrkao lončiće i da nečiji stav, baziran na "dobrom elaboratu kasnijih varijanti Me 109" nema šanse protiv službenog dokumenta koji je pratio konkretni avion, kao ni njegove tvorničke pločice.



Mislim da ovdje prvo treba raščistiti što želimo dobiti ovom raspravom.
Jedno je utvrditi što je taj zrakoplov bio (ili trebao biti) po tvorničkim papirima, dakle njegov povijesni aspekt, a drugo zrakoplov promatrati s maketarskog stajališta u želji da napravimo što precizniju maketu.

Dakle koliko shvaćam i ti se slažeš da je ovaj zrakoplov imao ASM motor. Kako se AS oznaka uz verziju dodavala upravo zbog motora (kao i npr HF i LF dodatak kod Spitfirea bez obzira na šiljate ili tupe vrhove krila) onda je to AS mašina. Točka. Je li ona dobila AS motor prilikom same proizvodnje ili naknadno, je s maketarskog stajališta nebitno.
Da li je G-10/AS postojao ili ne smo već raspravljali na ovom forumu, ali s maketarskog stajališta je u ovom slučaju nebitno jer taman i da je crni 4 bio G-10/AS fizički ga ne bi mogli razlikovati od G-14/AS, zar ne?
Točno je da bilo mnogo križanja verzija zbog upotrebe trupova starih oštećenih aviona, ali su ti zrakopovi iz tvornica izlazili s novim oznakama.
Dakle u ovom slučaju motor određuje verziju!

Uglavnom zaključak je da maketar treba raditi maketu s kapotažom 090 i to je s maketarskog stajališta jedino bitno.
Povjesno, dopuštam mogućnost da se radi od G-10/AS ili o G-14/AS. Ali nikako ne može biti čisti G-10 jer eto čak i s pobrkanim lončićima znam da čisti G-10 ima DB 605D motor.
A to je bitno naglasiti kako se maketari ne bi zeznuli prilikom izrade makete (istina da razlike nisu velike, ali ipak postoje).

I na kraju, ako ti imaš nekakve opipljive dokaze (tj. službene dokumente na koje se pozivaš) da se radi o G-10, pa podjeli s nama brate!
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail Posjeti web-site
prelude

Član od: 23 Stu 2005
Poruke: 1884
Mjesto: Zagreb
PorukaUpisano: Ned Jul 16, 2006 10:56 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Tomo, sviđa mi se tvoje razmišljanje i konkluzija, pogotovo ovo s maketarskog stanovišta.
Prema svemu ovom, najbolje je da se kao potpis uz dovršenu crnu "4" stavi sljedeće:
Me. Bf-109G...neki AS(s) ... Very Happy
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Pošalji e-mail
0viking0
Moderator
Član od: 17 Lis 2005
Poruke: 2812
Mjesto: Zagreb - Croatia
PorukaUpisano: Ned Jul 16, 2006 11:29 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Ima li tko fotke gotove makete spornog zrakoplova... ?
Natrag na vrh
Vidi profil korisnika Pošalji privatnu poruku Posjeti web-site
Hobby M
Gost
PorukaUpisano: Ned Jul 16, 2006 11:53 pm    Naslov poruke: Citiraj ovaj komentar

Tomo Napisao/la:

Kako se AS oznaka uz verziju dodavala upravo zbog motora (kao i npr HF i LF dodatak kod Spitfirea bez obzira na šiljate ili tupe vrhove krila) onda je to AS mašina.


Ovo za Spitfiree ne stoji. HF su imali povećani, a LF smanjeni raspon krila. Ako si otkrio da te oznake nemaju veze s rasponom, onda si na pragu nečeg do sada apsolutno novog i nepoznatog.

Tomo Napisao/la:

Točka. Je li ona dobila AS motor prilikom same proizvodnje ili naknadno, je s maketarskog stajališta nebitno.
Da li je G-10/AS postojao ili ne smo već raspravljali na ovom forumu, ali s maketarskog stajališta je u ovom slučaju nebitno jer taman i da je crni 4 bio G-10/AS fizički ga ne bi mogli razlikovati od G-14/AS, zar ne?


Ne, ni tu nisi u pravu. Između G-10/AS i G-14/AS postoje brojne vanjske i unutarnje vizualne razlike: različiti tipovi elisa, drukčiji tipovi poklopaca motora, drukčiji hladnjaci, drukčije nišanske sprave, drukčiji izgled vertikalca itd, itd...

Tomo Napisao/la:

Točno je da bilo mnogo križanja verzija zbog upotrebe trupova starih oštećenih aviona, ali su ti zrakopovi iz tvornica izlazili s novim oznakama.
Dakle u ovom slučaju motor određuje verziju!


Ponovno nisi u pravu. Tu tezu su lansirali oni koji kruto gledaju na poveznicu motora i verzije. Nigdje u RLM dokumentaciji nema traga takvoj promjeni oznaka, nego je ona "plod najnovijih istraživanja". To ti je kao da kupiš jedan model auta, izmjeniš mu motor i nastaviš ga koristiti. Zatim umreš, a par desetljeća kasnije neka grupa "novih istraživača" dođe do zaključka kako ti u stvari nisi vozio auto kakvog si kupio i mislio da voziš, nego neki sasvim drugi model i to samo zato što si mu izmjenio motor. Apsurdno! Dakle, ako je neki avion proizveden izvorno kao G-6, a potom je vršena ugradnja AS motora, postajao bi G-6/AS, a nikada i nikako ne G-10/AS niti G-14/AS.
Kao dokaz toj tvrdnji je i to što se sumnja uopće u postojanje G-10/AS. Naime, G-10 je istinski posljednji masovno proizvođeni model Me 109, jer se pojavio tek nakon K-4, koliko god to čudno zvučalo. Stoga su i njegove pregradnje u G-10/AS nastale tek na samom kraju rata, pa otud i vrlo malo tragova o njemu.


Tomo Napisao/la:

I na kraju, ako ti imaš nekakve opipljive dokaze (tj. službene dokumente na koje se pozivaš) da se radi o G-10, pa podjeli s nama brate!


Imao sam kontakt s obitelji mehaničara koji je radio baš na tom avionu i koji je zadržao dio dokumentacije tog i još nekih Me 109 ZNDH. Kako za mene spora o toj verziji nema, nisam imao potrebe fotokopirati te dokumente, jer mi to ni inače ne predstavlja interes. Ipak, dokumentacija neće propasti, jer će biti proslijeđena u neku od državnih institucija. Ovo nije prvi slučaj da se pojavio netko s novim idejama o podijeli varijanti Me 109 (ne mislim pritom ni na koga iz Hrvatske), pa je sada ovakvo označavanje po najnovijoj "modi" aktualno. Vrijeme će pokazati svoje i kad se prašina slegne, a glave ohlade, sve će sjesti na pravo (staro) mjesto. Zato se oko ovoga uopće ne uzrujavam Rolling Eyes
Natrag na vrh
Pokaži ranije poruke:   
Započni novu temu   Odgovori na temu    Otvoreni maketarski forum Forum Indeks -> - od 1941. do 1945. Vremenska zona: EET (Europa)
Idi na stranicu 1, 2, 3  Naprijed
Stranica 1/3

 
Idi na:  
Ne možete slati svoje poruke u ovom forumu
Ne možete odgovoriti na teme ili poruke u ovom forumu
Ne možete izmijeniti vlastite poruke
Ne možete obrisati vlastite poruke u ovom forumu
Ne možete glasati u anketama foruma


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Prerada na hrvatski jezik.
Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron